ich glaub du hast die trennung von einzug und vertrag wie holger sie beschrieben hat noch nicht so ganz verstanden.
ein mandat hat keinen bezug zu einem rechtsgeschäft oder vertrag sondern ist eine rein auf den zahlungsweg bezogene vertragsbeziehung. warum wie welche beträge wozu eingezogen werden ist im hinblick auf das mandat vollkommen egal, das mandat erlaubt dir lediglich geld von einem konto einzuziehen.
um diese berechtigung nachweisen zu können muss das mandat eindeutig identifiziert werden können und das geschieht über die kombination aus mandatsreferenz und gläubiger-id, sprich diese kombination kennzeichnet lediglich und ausschließlich ein stück papier, ohne irgendwelche bezüge auf verträgen oder sonstiges.

weiteres gedankenspiel zur erklärung:
wenn du beispielsweise (warum auch immer) mit einem zahlungspflichtigen 3 mandate geschlossen hast und beispielsweise ein vertrag geschlöossen wurde aus dem eine forderung besteht und dein zahlungspflichtiger kündigt das mandat zu dem ihr bislang die forderungen eingezogen habt, könnt ihr die beträge weiterhin unter nutzung eines der zwei verbleibenden mandate einziehen. wenn alle drei mandate gekündigt werden bleibt eure forderung trotzdem bestehen, nur der zahlungsweg "lastschrift" kann nicht mehr genutzt werden.

Glaube nicht, dass es jetzt noch am Verständnis liegt.
Schau mal, was er schreibt:



Er muss einen Kompromiss zwischen SEPA-Rules, einem vertretbaren Prozessaufwand und seiner Software finden, daher fragt er hier.

@FrogThomas: Kommt denn ein Wechsel des Anbieters garnicht in Frage? Ich werde immer stutzig, wenn eine Softwareschmiede für den Bedarf der Nutzer keinen Handlungsbedarf sieht und auch keine Alternative anbietet. Ob der Anbieter auch vielleicht keinen Bedarf mehr an Kunden sieht?

hatte mich auf das hier bezogen



dem kann ich nur zustimmen:

Hallo,

ich habe gestern das SEPA-Umstellungsschreiben vom Finanzamt bekommen. Ob es nur die bayerischen Finanzbehörden oder aber alle so machen, weiß ich nicht. Allerdings gehen die einen Weg, den ich "interessant" finde und der so gut wie keinen Änderungsaufwand an deren Software erfordert

Man schreibt also, dass zukünftig SEPA-Basislastschriften verwendet werden, man gibt die Gläubiger-ID an (bzw. zwei, bis Mitte kommenden Jahres wird die des Landes Bayern, danach die der Bundesrepubilk Deutschland - die mit der Nr. 1 hehe) verwendet. Und dann wird es interessant:

Als Mandatsreferenz verwendet man die IBAN des Kontos, von dem man einzieht. Und dann folgt der Hinweis: "Die Mandatsreferenznummer gilt für alle Kraftfahrzeugsteuernummern beim Land Bayern, für die Sie unter der oben genannten Bankverbindung Einzugsermächtigungen erteilt haben".

Das ist ja eigentlich genial. Man hat allen Vorgaben genüge getan (meine ich zumindestens) und kann trotzdem genau so weitermachen wie man es bisher getan hat. Auf das Problem unseres OP hier bezogen, würde man es so machen, dass man nach dem Export aus der ominösen Software und vor dem Versand an die Bank mit einer kleinen Software alle Mandatsreferenznummern auf die Einzugskontonummer patcht und schon ist man alle Sorgen los. Klar, das Mandat läßt man sich unter Hinweis "...für alle bei uns laufenden Verträge" auf diese Mandatsreferenznummer erteilen.

Sind die Finanzbehörden mit diesem Vorgehen nun genial oder einfach nur dreist?

Fragende Grüße, Michael

Weder noch.
Es wird lediglich die Möglichkeit von einem "GlobalMandat" gemacht und bei der Vergabe der Mandatsreferenz ist das ein möglicher Weg.

Das Vorgehen hat Vorteile und Nachteile und ist damit genau so gut, oder schlecht wie andere Wege auch (mal abgesehen von dem das die Software von Frog ihm scheinbar aufzwingt )

Vorteile z.B.
Schnelle Zuordnung von Mandat und ZP (bis der ZP das Konto wechselt und die Bank das Konto mal neu vergibt und der neue Inhaber partout auch ein Auto möchte....
Wenn ich ein Auto abmelde könnte ich den Einzug hierfür verbieten wollen und damit versehentlich den Einzug für alle KFZs sperren.

Aber was passt muss jeder für sich entscheiden. Was man aber immer berücksichtigen sollte: Es ist nicht nur entscheidend was praktikabel für den Standardeinzug ist, sondern auch was passiert, wenn sich etwas ändert oder nicht funktioniert.

Viele Grüße

Holger

Ahhhh, so viele Gedankenfehler meinerseits. Aber Ihr habt Recht, sorry.

Ich wollte das ja auch eher aus der Sicht eines Gläubigers schildern, denn der hat ja den Aufwand mit den Mandaten und Referenzen und muß diese ja ggf. nachweisen. Da habe ich bei meinem Beispiel tatsächlich mehrere Fehler verkettet.

Wenn ich noch ein letztes Mal Eure Geduld strapazieren darf:

Ich als Gläubiger schicke meinem potentiellen Neukunden zwei Verträge zu in der Hoffnung das er beide unterschreibt. Meine eigene Regel lautet dabei für jeden Vertrag eine eigene Referenz zu vergeben. Damit ich nach Vertragsabschluß nicht noch das SEPA-Mandat einholen muß schicke ich ihm das vorab mit den Vertragsangeboten und teile ihm die jeweiligen Referenzen erst später mit. Um "sauber" zu sein müsste er mir zwei Mandate unterschrieben, so daß ich jeder Referenz ein Mandat zuordnen kann.

Wäre das ein korrektes Vorgehen ?

so geht das! :mrgreen:

zum Beitrag von msa:

Ich würde mir als Firma oder Verein auch nicht unbedingt das Vorgehen der (bzw. einzelner) Finanzämter zum Vorbild nehmen. Ich denke nicht, dass es einen Steuerpflichtigen geben wird, der die Lastschrift seines Finazamtes mit der Begründung "SEPA Mandat nicht vorliegend" zurück geben wird. Je nachdem, wie das Mandat formuliert ist, kann das zwar stimmen; den Ärger, seine Steuern nicht rechtzeitig zu bezahlen, möchte sich aber wohl keiner einhandeln. Denn unabhängig davon, ob der Einzug korrekt abgelaufen ist, ist das "Grundgeschäft" (in dem Fall die Steuerpflicht) ja durchaus rechtskräftig.

Bei Firmen, Vereinen etc. sieht das möglicherweise anders aus: da könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es Kunden, Rechtsanwälte und ggf. auch Gerichte geben wird, die es mit der Ausgestaltung der Mandate sehr genau nehmen und es einfach mal drauf ankommen lassen. Wie schon erwähnt, besteht die Pflicht zur Zahlung natürlich trotzdem; im Zweifel hat dann aber erstmal der Einziehende das Nachsehen, da er dem Geld hinterherrennen muss.

Wer es von Anfang an genau nimmt mit den Mandaten, ist also auf jeden Fall auf der sicher(er)en Seite.

Viele Grüße
carrie

Hallo carrie,

das ist schon klar. Bei einem KLEINEN Verein ist es auch absolut kein Problem, das alles ganz genau zu nehmen. Doch je größer der Verein oder Firma oder sonstwas wird, um so problematischer bis hin zu undurchfürhbar wird das Ganze. Ohne extra Personal einzustellen, die dann den Papierwust, der reinkommt, zu verarbeiten und abzulegen. Wäre in dem Zusammenhang auch mal interessant, wieviele Anfragen nach einem neuen SEPA-Mandat von den Zahlungspflichtigen korrekt beantwortet und wie viele weggeworfen werden. Ich z.b. habe kürzlich im Büro von einer Firma, die für uns bestimmte Wartungen durchführt, ein Schreiben bekommen, bei dem ich 30 SEPA-Mandate (jeweils für verschiedene Zahlungspflichtige!) ausfüllen hätte sollen, weil die Firma aus irgendwelchen Gründen die Methode Umstellungsschreiben nicht durchführen wollte/konnte. Ausfüllen also mit IBAN, BIC, Adresse und so weiter. Ich gestehe, dass ich dazu erstens keine Lust und definitiv auch keine Zeit hatte/habe. Folge des Ganzen: Ich habe das Anschreiben durchgestrichen und dazugeschrieben "Künftig Zahlung per Überweisung!" und das zurückgefaxt. Ob das im Sinne des Lieferanten ist? Schwerlich...

Umgekehrt haben wir uns auch lange Gedanken gemacht. Wir ziehen monatlich Lastschriften für 160 Zahlungsempfänger ein, jeder davon mit mindestens 10 bis maximal 250 Zahlungspflichtigen. Ganz nach dem Sinne der Regelungen hätten wir auch von SÄMTLICHEN TAUSENDEN Zahlungspflichtigen neue Mandate einfordern müssen. Vielen davon hätte man sicher nachlaufen müssen, die Rückläufer hätten bearbeitet werden müssen, abgelegt usw. Das ist nicht nur nicht kostendeckend darstellbar sonder definitiv GARNICHT. Somit werden wir nun auch die Methode Umstellungsschreiben durchführen, auch wenn da mitunter alte Einzugsermächtigungen dabei sind, die nur per Fax, Mail oder Telefon vorliegen... Aber wir haben uns entschieden, das Risiko lieber in Kauf zu nehmen, als die Firma zu schließen.

Ich kenne es Übrigens auch von z.B. Energieversorgern, die umstellen, obwohl sie definitiv nie eine Papier-Einzugsermächtigung mit Unterschrift bekommen haben. Und die sich neue Mandate auch direkt über Großkundenportal elektronisch eingeben lassen. Das dürfte es ganz streng genommen ja auch nicht geben. Aber da wird wohl das Gleiche gelten: Entweder streng aber tot oder etwas lockerer und am Leben... so in etwa

Grüße, Michael

Dem stimme ich zu.

Sehe ich persönlich ja ganz genauso, und in den meisten Fällen wird das auch gut gehen. Keiner, der sich (noch) nicht näher mit SEPA befasst hat/befassen musste, kann im Zweifelsfall abschätzen, was denn nun korrekt wäre und was nicht. Insofern werden alle froh sein, wenn bestehende funktionierende Zahlwege auch weiterhin funktionieren (sowohl die Zahlungspflichtigen als auch die einziehenden Firmen und Vereine).

Andererseits existiert halt doch ein fester rechtlicher Rahmen für das Ganze und wer sich nicht daran hält, läuft Gefahr, seinem Geld hinterherrennen zu müssen. Darauf wollte ich nochmal hinweisen, da teilweise im allgemeinen Sprachgebrauch etwas leger damit umgegangen wird. Gerade im Rahmen von fachlichen fundierten Diskussionen (wie hier) finde ich es wichtig, dass der korrekte Weg aufgezeigt wird - inwiefern das dann praktisch umsetzbar ist, darüber hätten sich die EU-Richtlinien-Schreiber mal Gedanken machen müssen, aber dafür ist es definitiv zu spät.

Schönstes Zitat, welches ich in diesem Zusammenhang mal von einem Kunden gehört hab: "Firmenlastschrift? Mach ich - ich bin ja ne Firma!" und meinte damit, dass er diese bei seinen Privatkunden einziehen könnte. Das zeigt, finde ich, ganz gut, dass noch viel Auf- bzw. Erklärungsarbeit zu leisten ist.

Wenn man wissen will, wie man rechtssicher mit SEPA umgeht, sollte man seine Hausbank befragen. Dies sollte ohnehin der erste Schritt sein, wenn man sich mit SEPA befasst. Will man hingegen nicht päpstlicher als der Papst sein und bewusst pragmatisch mit dem Thema umgehen, bietet sich ein Forum wie dieses an. Mit "bewusst pragmatisch" meine ich, dass man nicht einfach das tut, was technisch geht, sondern dass man sich dessen bewusst ist, was man tut und was es bedeutet. Ein Beispiel für einen bewusst pragmatischen Umgang gebe ich hier: www.olpe-hilfe.de