Hallo,

es geht (wieder mal) um das leidige Thema: Wie kann ich bei via HBCI abgeholten Kontoauszügen eine saubere, wasserdichte Erkennung von Duplikaten machen?

Die konkreten technischen Details will ich hier jetzt gar nicht wieder aufrollen (genügend Diskussionen dazu an anderer Stelle hier im Forum und auf der HBCI4Java-Mailingliste).

Aber folgende konkrete Frage: in WIKIPEDIA (*hüstel, ja, ich hab auch dort mal geschaut) finde ich folgende Aussage zum Thema "Primanota":

"Jede PN-Nummer (=Primanota-Nummer) wird pro Buchungstag nur einmal vergeben."

Nur zur Sicherheit - das ist doch definitiv falsch, oder? Zumindest auf MEINEN Kontoauszügen sehe ich teilweise identische Primanota-Nummern für Transkaktionen des selben Tages.

Wozu wird diese Nummer egtl. bankintern verwendet? Soweit ich weiß (und mir auch von *hüstel-wikipedia in etwa bestätigt wird) diente diese Nummer ursprünglich (im Sinne von "gaaanz früher") dazu, für eine Transaktion die Seite im Buch mit den chronologisch aufgeführten Buchungen zu finden, auf der diese Buchung steht. Das ist heute ja egtl. nicht mehr nötig - warum also gibt es nicht für jede Buchung eine eindeutige Primanota-Nummer?

Grüße
-stefan-

Die PN bezeichnet einen "Buchungsstapel" und wird z.B. zur weiteren Kennzeichnung gebraucht. Z.B. Alle Barbuchungen von Terminal 1 der GS Parkstraße haben die PN 4711, Kasse 2 in der Schlossallee hat die 4712, alle Dauerauftragsbuchungen liegen in den PNs 931x ...
Das macht das Leben im ZV ein klein wenig leichter.
Die PN ist also für deine Zwecke leider nicht zu gebrauchen. Eindeutiges Merkmal jeder Buchung ist nur die Referenz. Die wird aber leider (zumindest bei den Spardosen) nicht im Homebanking übermittelt.

CU
Frank

Hi Stefan,

die Primanoten taugen nichts zur eindeutigen Identifizierung. Es gibt leider Institute, die die Primanoten von bereits ausgelieferten Umsätzen noch ändern.......

PS Wenn Du eine Lösung hast, schick mir ne Mail.........

Gruß

Holger

Welche meinst du? Die MUR? Das ist eher ein bankinternes Gerät für das Interbanken-Clearing. Oder die Dateinumemr aus der Sammler-DB? Oder die A6 Kennung? Gibt so vieles....

Eine Primanota wird arbeitstäglich nur einmal vergeben, soweit richtig. Von 0:00 bis 24:00 Uhr und jeden Tag wieder Ist nur eine Art Umsatzkennzeichen, um welchen bakinternen Typ von Umsatz es sich handelt. Ist nichts Kundenspezifisches.

Danke für die Antworten.


Ich sehe auf meinen Kontoauszügen zwei Buchungen mit Buchungsdatum=Valuta=14.4.2009, beides sind Lastschriften (keine Ahnung ob 04 oder 05), aber beide mit Primanota=999001 - wie deckt sich das mit Deiner Aussage?

Habe ich etwas falsch verstanden, oder gilt Deine Aussage nur für bestimmte Banken (-gruppen)? Die o.g. Kontoauszüge stammen von der Sparkasse Leipzig...

-stefan-

Ich sehe gerade - beide Lastschriften sind 005...

Das passt schon: PN 999001 könnte z.B. der im Buchungslauf X verbuchte Lastschriftenstapel sein, die beide z.B. von einer Zentralbank gekommen sein könnte. Die PN kann damit für zig/Hunderte/Tausende.. von Buchungen gleich sein.

In meiner Lehre gab es seinerzeit zu (fast?) jeder Primanota einen abgezeichneten Umschlag mit den Buchungsbelegen im Archiv (in einer Art Schuhkarton mit Datum drauf). Wenn also vom Kunden was gesucht wurde (typischer Nachforschungsauftrag: "die Überweisung ist nicht von mir!"), musste man in den staubigen Keller, den passenden Karton zum Buchungstag finden und dann im Umschlag nach dem Beleg kramen...

Gruß
Raimund

Die PN wird auch in deinem Fall in der Bank nur einmal pro Tag vergeben. Eine PN ist eine Sammlung von Buchungen gleichen Typs, z.B. alle Online-Einzelüberweisungen. Das können auch Millionen einzelne Stücke sein.

Würde die Bank nun Ihre Primanote abfragen, wären da dein beiden Buchungen drin und ganz viele andere anderer Kunden aber derselben Art.

Die Frage ist ja nur, wer vergibt die PN für was. Da gehst du von einer anderen Annahme aus als der Satz aus der Wiki eigentlich meint.

Ich meine, guck dir die Länge der PN-Nummer an: Soll das ne eindeutige ID prp Buchung sein? Unsere sind sogar nur 4-stellig.

Eben - noch ein Grund mehr warum mir die Wiki-Aussage seltsam erschien

Danke und Gruß!
-stefan-

Raimund hat es schon genau richtig dargestellt. Die PN war im beleghaften ZV enorm wichtig, weil sie einen Buchungsstapel buchungstäglich eindeutig bezeichnet hat. Sie diente damit aber lediglich der Recherche von der Zahlungsreklamation zum Beleg hin.
Sie diente noch nie der eindeutigen Identifizierung eines einzelnen Belegs. So kam es früher regelmäßig vor, dass sogar ein und die gleiche Buchung in der gleichen PN doppelt war, nämlich immer dann wenn Kunden den Durchschlag mit abgegeben haben und dies bei der Verarbeitung nicht aufgefallen ist.

Dies alles widerspricht auch nicht der Wiki-Aussage. Eine PN wird buchungstäglich tatsächlich nur einmal vergeben. Wieviele Zahlungen in ihr zusammengefaßt werden ist eine ganz andere Frage. Im vollelektronischen Bereich (Daueraufträge, Lastschriften) dürften es wohl annähernd alle des ganzen Buchungstages sein. Im Schriftenlesebereich kommt es auf die Verarbeitungsart an. Es gibt stapelgebundene Systeme (z.B. EBS2000 von Beteasystems, früher Kleindienst) wo i.d.R. (je nach Scanner) rund 100 bis 200 Belege in eine PN gepackt werden, sonst wird es zu unübersichtlich. Bei stapelungebundenen (z.B. AVIS von Unisys) werden die PN's mehr oder weniger virtuell erst bei der Datenausgabe gebildet. Und das kann sich dann von 50 bis 999 Stück bewegen, je nach dem, wie es konfiguriert ist. Beide Systeme haben - wie überall im Leben - gravierende Vor- und Nachteile. Ist ein bißchen ZV-Philosopie

Für den hier gewünschten Zweck ist die PN definitiv garnicht zu gebrauchen, nicht einmal ansatzweise.

Grüße

Ja, das ist mir schon klar (sehe ich ja auch gut anhand der eigenen Kontoauszüge).

Ich hatte nur die Aussage im Wiki falsch interpretiert und mich dann über meine Interpretation gewundert

Danke und Gruß!
-stefan-

Meiner Meinung nach ist die einfachste Lösung die, den Abruf auf abgeschlossene Buchungstage zu beschränken (Abruf bis heute -1 Werktag) bzw. alles abzurufen und nur die Umsätze als endgültig zu betrchten und zu verarbeiten die eben älter als heute sind. Das Startdatum der Umsatzabfrage ist dann auch klar.

Alles andere kann man ja gesondert darstellen und von der Möglichkeit der Umsatzkategorisierung o. Notizfunktionen ausnehmen.

Bei EBICS funktoniert das in etwa so, weil einfach bankseitig nur minimal 1x täglich Umsätze geliefert werden und dort nur noch nicht ausgelieferte Umsätze enthalten sind. Das Verhalten müsste auf HBCI Ebene über die von/bis Zeitraumsteuerung nachgebaut werden.

Zumindest geht das ohne die 100% Doppelerkennung, ist aber natürlich auch mit dem Einsatz und Aufwand von Gehirnschmalz im Sinne anderer Programmierlogiken und Darstellungen verbunden.

Hallo Captain,

guter Ansatz, wenn er denn funktionieren würde.....
Leider liefern viele Banken auch noch nachträglich eingegangene Umsätze zu vermeintlich abgeschlossenen Umsätzen aus. Und ganz dumm, werden Umsätze, die bereits ausgeliefert wurden auch schon mal nachträglich geändert.......

Gruß

Holger

Ich hab den Thread jetzt per Forensuche aufgetan und mit Spannung verfolgt - gibt es denn eine Lösung für das Problem?

Mein Team hier hat sich überlegt, einen Hash aus Kontonummer der Gegenseite, Betrag und Verwendungszweck und Buchungsdatum einen Hash zu errechnen aber wir fragen uns nun, ob das nicht einfacher ginge - und mit Datumsgrenzen beim Abrufen der Umsätze hatten wir eben auch das Problem, das Banken teilweise nachträglich Umsätze ausweisen und diese dann fehlen, bzw. teilweise Duplikate erscheinen.

Ich hatte kurz überlegt, ob man mit der Institutsreferenz (Feld "instref" im GVRKUmsatz) verwenden könnte, aber die scheint ja auch nur sporadisch belegt zu sein.

Irgendwelche Ideen?

Hallo Martin,
eure Zielgruppe wäre interessant, geht es evl. nur um bestimmte Banken, nutzt ihr ggf. auch Ebics, etc.
Gruß
Raimund

Hallo Raimund,

danke für deine Antwort. Ich hab ja schon befürchtet der Thread wäre tot.
Also die Zielgruppe sind unglücklicherweise alle Banken die HBCI mit PIN/TAN anbieten (so ziemlich alle grossen, ausser Commerzbank soweit ich weiss) - und wir nutzen bislang EBICS nicht

wir schließen aus gutem Grund kaum Threads.

Nun: Alle Banken, die Gechäftskunden betreuen, bieten sicherlich auch EBICS. Je nach eurem Geschäftsmodell könntet ihr auch als Service-Rechenzentrum arbeiten und dies direkt mit den Bank-Rechenzentralen vertraglich fixieren. Ihr hättet dann quasi in einer Handvoll Rechenzentralen einen einzigen Postkorb und könntet die Verarbeitung als Dienstleister anbieten.
Der Kontoinhaber würde gegenüber seiner Bank die Erlaubnis geben, dass ihr eine Kopie der Umsatzdaten erhalten würded.

Viele Banken werden dafür Gebühren berechnen, aber das ganze ist natürlich wesentlich einfacher zu verarbeiten, als die vielen HBCI Sonderlocken.

Gruß
Raimund

Nach der Selbstverpflichtung zu gehen sollten das alle Banken in Deutschland und Frankreich tun, nicht nur diejenigen mit Geschäftskundensegment.


Quelle: http://www.ebics.de/

Ach sieh an! Fünf Jahre schon? Da würde ich gerne mal ein paar Targobank-Kunden hinschicken...

Raimund, es ist - wie überall - mal wieder in sich unstimmig formuliert. Denn weiter unten steht:

und

Wenn jetzt eine Bank tatsächlich keine Firmenkunden hätte würde sie sich vermutlich darauf zurückziehen.