Da der Aufbau einer Sepa.xml nicht gerade einfach ist, möchte ich einen Lastschriften-Import über das SUPA-Format lösen.
Das Format ist zwar dokumentiert, schön wäre aber eine Muster CSV um den genauen Aufbau zu sehen (welche Felder werden benötigt etc.).

Ich importiere per SUPA Basislastschriften. In die SUPA schreibe ich nur die nötigsten Felder rein. Hier eine SUPA mit einem Musterdatensatz. Damit hat mein Erst-Einzug bei der HVB bestens geklappt.

Grüße, Michael

Interessant.
Also laut Dokumentation sind die Felder:
EndToEndId, PmtInfId, MndtId, MndtDtOfSgntr und SeqTp optional.
Dafür fehlen die Pfilchtfelder OwnrAcctCtry, OwnrAcctIBAN, OwnrAcctBIC ?

Naja. Das muß man wohl etwas differenziert sehen, je nachdem, was man damit machen will.

EndToEndId und PmtInfId kann ich sicher weglassen, wenn ich sie nicht brauche oder nutzen will. Ich wollte sie aber nutzen, im Zusammenhang mit Weiterverarbeitung bzw. Rücklastschriften..

MndtId, MndtDtOfSgntr und SeqTp kann man auch weglassen, aber dann muß man die Felder vor dem Versand von Hand nachpflegen, und das wollte ich natürlich auf keinen Fall von Hand tun. Bei Überweisungen sind sie natürlich hinfällig.

Die Pflichtfelder OwnrAcctCtry, OwnrAcctIBAN, OwnrAcctBIC sind sicher auch interessant, um die Datensätze vom Absenderkonto her zu identifizieren. Nachdem bei B4W beim Import von SUPA aber gefragt wird, für welches Absenderkonto man importieren will (warum eigentlich, wenns doch in der Datei stehen könnte!?!?) habe ich es weggelassen. Wenn sich dann mal das Import-Konto ändern sollte, dann muß ich das Programmteil nicht anfassen, das die SUPA erzeugt.

Grüße, Michael

Wo liegt denn der Unterschied zweischen EndToEndId und PmtInfId?
Das eine ist die Kundennummer, das andere die Referenznummer.
Ich sehe da keinen relevanten Unterschied.
Zur Identifizierung könnte man auch das optionale Feld ID nutzen (z.B. für Kundenname oder Nummer).

Verstehe ich nicht.
Nutzt du die Datei auch für Shop- oder Wawi-Import?
Was hat der SUPA-Import mit Versand zu tun?

EndToEndID ist ein Feld, was laut Spezifikation von Auftraggeber einer Zahlung bis zum Empfänger und ggf. auch wieder zurück unverändert durchgereicht werden muß. Es ist sowas ähnliches wie der Verwendungszweck, es gibt dieses Feld in jeder einzelnen Zahlung. Wenn ich das z.b. mit einer Personenkontonummer belege, und die Zahlung kommt als Retoure zurück, dann kann ich den Betrag gleich direkt wieder automatisch auf dem Personenkonto verbuchen und muß nicht erst den Verwendungszweck interpretieren, der mir nicht mehr komplett zurückgeliefert wird. Die PmtInfId ist das gleiche wie bei DTAUS die Datei-Referenznummer - nur einmal pro Datei. Die hilft mir zwar wenn ich die Sammelbuchung auf dem Kontoauszug verbuche weiter, nicht aber wenn es um einzelne Aufträge aus der Datei geht. Insofern sind das doch wohl relevante Unterschiede

Optionale Felder würde ich bei sowas nie nutzen, weil man bei den div. Banken niemals weiss, welche Bank welches optionale Feld als unwichtig ansieht und es nicht mehr weiterleitet... da steh ich dann am Ende doch wieder da und verbuche die Retouren von Hand.

Versand - ich meine Versand der Zahlung oder des Sammlers oder der Datei - ganz wie du willst - an die Bank. Eine SEPA-Lastschrift muss nun mal eine Mandatsreferenz, ein Mandats-Unterschriftsdatum und eine SequenzTyp (Einmalige/Erst/Folge/Letzte Lastschrift) haben, sonst wird sie von der Bank abgelehnt. Irgendwo müssen diese Angaben ja herkommen. Wenn sie nicht mit importiert werden.... muß man Sie hinterher in jeden der importierten Aufträge von Hand eingeben. Das kann's ja wohl auch nicht sein? Dann kann ich gleich die ganzen Aufträge von Hand eingeben und muß nichts importieren. Meine Anwendung, die die SUPA schreibt, weiß natürlich die nötigen Daten und ob mit dieser Mandatsreferenz schon mal eine Lastsschrift gesendet wurden (dann ist es Wiederholung als RCUR) oder ob es eine Erstlastschrift ist (dann heißt es FRST) usw - Stichwort Mandatsverwaltung und Mandatshistorie! Somit importiere ich also komplette Lastschriften und nicht Fragmente, die ich hinterher von Hand weiterbearbeiten muß.

Danke, ist doch komplizierter als ich gedacht habe.
Wenn ich Felder nachtragen muß, sollten sie vielleicht in der Dokumentation als Pflichtfelder markiert sein.
Also sind MndtId, MndtDtOfSgntr und SeqTp quasi doch Pflichtfelder?

Wobei mir die Optionen von SeqTp nicht ganz klar sind.
Ich möchte einfach jeden Monat von einem Kunden den gleichen Betrag abbuchen. FRST wäre ja nur für die erstmalige Lastschrift. Dann müsste ich einen Monat später auf RCUR umstellen?
Oder könnte ich direkt RCUR oder OOFF eintragen?

Wo trage ich denn jetzt am besten eine Kundennummer oder zusätzliche einen Kundennamen ein?

Ja, das ist definitiv komplizierter.

In einer LASTSCHRIFT sind das definitiv Pflichtfelder. In einer ÜBERWEISUNG sind sie nicht benutzt. Deswegen sind sie nicht als harte Pflichtfelder in der SUPA-Definition drin, denn die gilt ja für beides!

SeqTp ist doch eigentlich ganz einfach. Generell mußt du zwischen EINMAL-Lastschriften und wiederholenden unterscheiden (z.B. für eine einzelne Internetbestellung). Es gibt ein Mandat, auf dem explizit drauf steht "für die einmalige Abbuchung". Die einzureichende Lastschrift muß die kennung OOFF und die Mandatsreferenz tragen. Danach darf dieses Mandat/Referenz nie mehr benutzt werden. Manche Banken prüfen das und lehnen dann ab.

Dann gibt es die Dauerlastschrift (z.B. Telefongebühren). Wiederum muß es auf dem Mandat (Papier) drauf stehen, dass es sich um eine wiederholende Lastschrift handelt. Wenn Du die Mandatsreferenz das erste Mal benutzt, dann muß FRST drin stehen, danach nie mehr wieder. Ab dem zweiten Mal muß RCUR drin stehen, und ggf. bei der letzten LA mit dieser Mandatsref. ein FNAL. Wenn du das FNAL benutzt hast, kannst du diese Mandatsreferenz auch nie mehr benutzen, da sie dann verfallen ist. Zusätzlich verfällt jede Mandatsreferenz, die 36 Monate lang nicht bentzt wurde. Sinn soll wohl sein, dass der Kunde gleich sehen kann, ob der abgegangene Betrag "was Neues" oder ob er "das Übliche" ist.

Das alles ist definitiv nicht einfach und funktioniert nur dann, wenn man es spezifikationsgemäß macht. Manche Banken prüfen geauer, andere weniger genau, auf die Einhaltung dieser Vorgaben und lehnen Aufträge ab, wenn irgendwas nicht paßt.

Für einen zusätzlichen Zahlernamen (abweichend vom Kontoinhaber) gibt es zwar Felder, die optional sind (also in der SEPA-XMl-Spezifikation). Es ist aber wohl kaum davon auszugehen, dass diese von vielen Banken wirklich genutzt und weitergeleitet werden. Insofern werde die von Subsembly/SUPA auch gar nicht erst gefüllt. Ich fürchte, man muß sich da auf diese End2EndID (35 Stellen) und den Verwendungszweck (insgesamt nur 140 Stellen) beschränken. Alles Andere kommt eh nie an....

OK, ich werde die Kundennummer jetzt mal in das End2EndID Feld einfügen.

Das mit den unterschiedlichen SeqTp Werten ist aber dumm.
Ich versteh den Sinn auch nicht wirklich.
Wenn die Lastschrift vorher noch nie eingegangen ist, ist es ja automastisch die Erste. Und wenn irgendwann keine mehr kommt, war es eben die letzte Lastschrift. Aber daran wird man wohl nichts mehr ändern können.
Ich gehe davon aus, das Preisänderungen keine Rolle bei wiederholten Lastschriften spielen?

Ob das dumm ist, ist so eine Sache. Über Sinn läßt sich trefflich streiten. Es ist nun mal so in den Spezifikationen festgelegt, lapidar gesagt "friß oder stirb". Entweder du hältst Dich dran und setzt es um (in den Stammdaten der die SUPA schreibenden Anwendung merken, ob das Mandat neu ist -> FRST oder schon benutzt wurde ->RCUR) oder Deine Lastschriften werden von der Bank abgewiesen. Dass mitunter die letzte LA nicht als solche gekennzeichnet werden kann, weil man zum Ausführungszeitpunkt noch nicht weiß, dass es die letzte sein wird, liegt in der Natur der Sache. Dann ist halt das Mandat noch die nächsten 36 Monate "offen" und verfällt dann.

Wichtig ist noch, dass Dir das Mandat schriftlich vorliegt und Du es bis 14 Monate nach der letzten LA aufbewahrst und auf Verlangen vorweisen kannst (LAs, zu denen Du auf Verlangen das Mandat nicht präsentieren kannst, gelten als unmandatiert und können 13 Monate lang zurückgegeben werden). Dann ist da noch die Prenotification, das spielt mit Deinen Preisänderungen zusammen. Du mußt eine Abbuchung 14 Tage vorher dem Zahlungspflichtigen ankündigen. Bei gleichbleibenden Beträgen kann das einmalig geschehen "buchen am 15.12. den Betrag von x,xx ab und danach immer zum 15. jedes Monats. Sollte der 15. kein Bankarbeitstag sein, verschiebt sich die Abbuchung auf den nächsten Bankarbeitstag".

Wenn der Betrag wechselt, ist auf jeden Fall eine neue Prenotification fällig. Das kann ein Satz auf einer Rechnung sein (Musterbeispiel Telefonrechnung), eine eMail, ggf. eine SMS, der Weg ist nicht vorgeschrieben. Die Frist von 14 Tagen kann man vertraglich verkürzen, die Prenotifikation vertraglich ganz streichen darf man aber nicht.

Nicht zu vergessen, dass je nach Sequenztyp unterschiedliche Vorlaufristen für die Einreichung der SEPA-Lastschriften gelten.

Ich denke, das hier ist vielleicht auch nicht der richtige Platz für eine umfassende Einführung in das doch sehr komplexe Thema SEPA-Lastschriften. @umichel Am besten Du startest hier https://www.sepadeutschland.de/de/sepa-lastschrift für einen ersten Überblick.

Interessant, aber leider hab ich auf der Seite keine genauen Infos zur Pre-Notifikation gefunden.
Eigentlich wollte ich die Sammellastschriften immer am 1ten des Monats importieren.
Was aber, wenn der Kunde sich am 25ten anmeldet?
Dann wären es keine 14 Tage bis zur Lastschrift.
Es sei denn ich kann die Pre-Notifikation auf einen Tag verkürzen, dann könnte ich die Info direkt in die Anmeldemail schreiben?
Oder muss so etwas in die AGB?
ps: Wir machen nur B2B, gibt es da Unterschiede?

Bei B2B gibt es von der Einreichung her keine Unterschiede. FRST und RCUR werden immer 1 + x TARGET Tage (x = Abhängig von Deiner Hausbank) vorher eingereicht.
TARGET sind vereinfacht ausgesprochen Bank-Arbeitstage. Das ist wie gesagt die Einreichungsfrist. Prenotifikation ist ne andere Baustelle. Die ist vertraglich zu regeln und wird von den Banken nicht geprüft. Die Prenotification kannst du natürlich in der Mail gleich auf 1 Tag runtervereinbaren.

Allerdings muß der Kunde, der das B2B Mandat ausstellt, eine Kopie davon bei seiner Hausbank einreichen, denn die belastete Bank muß jede einzelne Lastschrift prüfen. Wenn sie kein Mandat in Händen hat, geht die LA gnadenlos zurück. Und bis der Kunde die bei seiner Hausbank das Mandat eingereicht und diese das erfaßt hat, das wird sicher auch einige Tage dauern. Somit dürfte 25. bis 1. illusorisch sein...

Weiterhin ist auch zu beachten, dass FRST, RCUR und OOFF generell in getrennten Dateien/Übertragungen einzureichen sind.

Danke, da habe ich ja einen echten Fachmann gefunden.
Solche Infos sind nur sehr schwer zu finden, bzw. nur durch Erfahrungen zu bekommen.


Also das Mandat bekommen unsere Kunden per Mail.
Dann muß ich das Mandat auch zusätzlich meiner Hausbank zukommen lassen, damit die bescheid wissen?
Oder müssen unsere Kunden das bei ihrer Bank einreichen?
Die Mandats ID steht ja auch in der CSV also sollte klar sein, das es ein Mandat gibt.



Das sollte kein Problem sein, da ja jeden Monat neue Dateien generiert werden.

Die Bank des Kunden (also da wo das Geld abgebucht wird) muß das Mandat, in Papier und handschriftlich unterschrieben vom Kontoinhaber (also Kunden) in Händen haben! Per Mail oder so geht da garnichts. Entweder der Kunde sendet es gleich seiner Bank oder der Kunde sendet es Dir zurück und Du sendest es an die Bank des Kunden weiter. Der letztere Fall hat den Vorteil, dass Du, wenn Du selbst es absendest, sicher weißt, dass es zur Bank gegangen ist. Nachteil ist, dass Du die Adresse der Bank des Kunden benötigst... Normalfall ist, dass der Kunde es seiner Bank selber sendet. Solange die das nicht haben und in ihr System eingepflegt haben, geht sowieso nichts. Und wie gesagt: Papier, Original, handschriftliche Unterschrift, wie beim Konto bei der Kundenbank hinterlegt!!!

Die Mandatsreferenznummer ist natürlich in der Datei drin, aber nur dafür, dass der Kunde sie auf seinem Kontoauszug lesen kann und prüfen, ob die LA berechtigt ist... Mit dem Vorhandensein eines Mandates und ob das unterschrieben ist, hat das garnichts zu tun. Es hindert Dich ja niemand, 08154711 als Mandatsnummer anzugeben.

Bei der Basislastschrift kannst Du das sogar tun, solange der Kunde nicht widerspricht (wenn er widerspricht, hat er bei nicht mandatierter LA - und alles wo Du nicht innerhalb von einer Woche nach Aufforderung das unterschriebene (original) Mandat vorlegen kannst ist nicht mandatiert - 13 Monate Zeit, sie zurückgehen zu lassen).

Bei der Firmenlastschrift wie gesagt geht ohne bei der Kundenbank vorliegendes Originalmandat sowieso nichts.

Klar sollte das mit den Sequenztypen kein Problem sein, es muß einem nur klar sein, dass man im Prinzip mindestens 2 Dateien erzeugen und einsenden muß, sobald ein neuer LA-Zahler dazugekommen ist...

Hmm ... Danke.
Also irgendwie ist das zwar logisch (sonst könnte ich ja beliebig Geld abbuchen), auf der anderen Seite nicht mehr wirklich zeitgemäß.
In Papierform .... willkommen in der Steinzeit.
Eine elektonische Bestätigung wäre da irgendwie deutlich einfacher.
Alles was der Kunde manuell machen muss ist ein Risiko bzw. Hindernis, das er es auch wirklich tut.
Mal sehen, wie ich das regel.

Steinzeit - allerdings. Ich habe mal gesagt, man muß eigentlich froh sein, dass man das Papier von der normalen Post befördern lassen darf und nicht der Einsatz von Postkutschen vorgeschrieben ist!

Eine elektronische Mandatserteilung ist zwar im Prinzip vorgesehen, aber zum heutigen Zeitpunkt noch nicht ausformuliert und von keiner Bank umgesetzt.

Gerade bei der B2B Lastschrift finde ich die Regelung aber schon nötig, denn immerhin kann der Belastete die LA (außer wenn sie unmandatiert ist) nicht zurückgeben. Dass da dann etwas mehr Aufwand im Vorfeld getrieben wird, ist wohl durchaus nötig.

Zu Papierform gehört aber auch FAX, oder eine eingescannte und ausgedruckte PDF?
Also prakisch würde ich den Kunden bitten mir UND der Bank das unterschriebene Mandat zu faxen.
Firmenkunden sollten ja noch ein FAX besitzen.
Bei Privatpersonen könnte das schwieriger werden.

Wenn's so einfach wäre. Es ist in div. Abhandlungen von ORIGINALUNTERSCHRIFT die Rede. Deswegen habe ich das ja auch so betont. Deswegen gibt es Banken, die auf dem Papier und der Unterschrift mit Kuli oder Filzstift beharren. Und Fax oder gar Scan NICHT anerkennen.

Ob man den Irrsinn mitmacht oder nicht, kann man selber entscheiden. Es gibt Firmen, die für das Ganze extra Personal angestellt haben... zumindest für den Übergang. Die haben jedes Mandat mit HANDSCHRIFT Unterschrift im Ordner und sind dann auf der "sicheren Seite". Zumindestens bei der Basislastschrift gilt das. Wenn man a) kein Papier und b) Pech hat, dann können alle LA 13 Monate zurückgebucht werden....

Das kann einem natürlich bei Firmenlastschrift nicht passieren. Da weiß man eigentlich recht früh wie man dran ist. Entweder die Bank des Kunden nimmt das Mandat als Fax an, dann dürfte es auch später keine Probleme geben. Oder sie nimmt es eben NICHT an. Dann weiß man auch, was Sache ist.

Also in Papierform mit Originalunterschrift wird sich in der Praxis kaum rentabel realisieren lassen.
In den Richtlinen der Sparkasse habe ich sogar schon gelesen, dass das schriftliche Mantdat bei Problemfällen zwar angefordert werden kann, man generell aber keinen schriftliches Mandat benötigt.

Ich werde den Kunden einfach bitte das unterschriebene Mandat an uns und seine Bank zu faxen.
Das wird wohl die einfachste Lösung sein.
Bei Problembanken muss man ggf. das Original einreichen.