Hallo Kollegen & Kolleginnen,

ich habe desöfteren Anfragen von Steuerberatern auf dem Tisch, die einen OB- Zugang ( i.d.R. PIN/ TAN oder HBCI) für ihren Mandanten= unseren Kunden haben möchten. Wir selbst (DeuBa) bieten (außer im FTAM- Bereich) nur für Kontoinhaber bzw.- bevollmächtigte Zugagsdaten an. Ich bekomme dann immer zu hören, bei den anderen Banken geht das aber...

... ist dem so?
Und falls ja, habt ihr dafür spezielle Vollmachten bzw. wie sichert ihr euch rechtlich ab?

Dank im voraus!

Tschau
Majo

Hallo,
Wir (Spardose) haben mit einigen StBs und Insolvenzverwaltern (Spitzenreiter 300 Konten) Sammelvereinbarungen. Bei den StBs machen wir eine "normale" Vereinbarung (je nach Kunde HBCI oder FTAM) "für alle bestehenden und zukünftigen Konten im Rahmen des Umsatzabrufs für Mandanten". Stb strickt selbst ein Formular ala Datev-Abrufvereinbarung und reicht das Teil vom Mandanten unterschrieben bei uns ein.
Wird sehr gerne genommen von Stbs, die Datev-Alternativen nutzen und trotzdem Auszugsdaten einlesen wollen.

Unsere Revision hat nix dagegen Liegt aber auch daran, daß bei uns der Bankingteilnehmer nicht zwingend auf der Unterschriftkarte stehen muß. Unterschrift des Kontoinhabers auf dem Bankingvertrag (bzw. auf der Zusatzvereinbarung) reicht uns.

CU

Frank

Wie der Nutzer letztlich überträgt macht doch aus rechtlicher Sicht keinen Unterschied.

Der Rest ist Sache der Vertragsgestaltung.

Sagen wir es mal so - bei den Konstellationen oben MUSS die bevollmächtigte Person in der EDV angelegt werden. Dies ist mit Arbeit (Kosten) verbunden - Jetzt mal rein theoretisch gesprochen....
Lege ich ich auf Herrn Müller von der Müller GmbH einen 2.ten EB-Vertrag mit Berechtigung "N" bzw. nur Kto-Infos an, kann ich doch nicht wissen, was der gute Herr Müller mit seinen Zugangsdaten macht......

@cap

kannst du mir mal so einen Vertrag zukommen lassen?

Genau das Machen wir nicht. Unser User ist in allen Fällen StB Schmitz, der in seinem Zugang dann 78 Konten mit Abfrageberechtigung hat.

@MrNett: Wir verwenden unsere normalen HBCI- oder FTAM-Vereinbarungen (beide selbstgestrickt) und setzen bei den betroffenen Konten den Satz (bestehende und zukünftige Konten...) aus meinem obigen Post ein.

CU
Frank

Ungenau...

Die GmbH aus big-p´s Beispiel ist eine juristische Person und kann deshalb schon nicht Vertragsinhaber sein.
Das geht weder juristisch noch technisch.

Nach Abgabenordnung sind wir in der Pflicht, nachweisen zu müssen wer eine Verfügung getätigt hat.
Die Antwort kann weder sein, das war die GmbH noch das warend ie Eheleute XY, das wäre nämlich entweder oder und somit nicht eindeutig.

Der StB kann aber sehr wohl eine natürlich Einzelperson sein, das finktioniert und ist nach meinem Wissen auch rechtlich sauber.

Sorry, du hast wie immer recht

Natürlich ist der Bankingteilnehmer eine natürliche Person. Das kann auch irgendein Angestellter (besser der Chef selbst) der StB-GmbH sein.

Und ich hab doch recht :hbang: Bei unseren FTAM-Abrufern kann der Kunde sehr wohl die GmbH sein. Hauptsache sie schickt eine natürliche Person zum Abholen

CU
Frank

Hallo Jungs,

wir machens so, dass sich der jeweilige bei uns entweder durch PostIdent legitimieren oder selbst vorbei kommen muss (je nachdem, wie weit die Bank halt von ihm entfernt ist). Der Kontoinhaber schliesst ja mit uns einen EB-Vertrag (sei es FTAM, PIN/TAN HBCI). In diesem definiert er, welche Personen berechtigt werden sollen. Auch, wenn diese einzelne Person nur Kontoauszüge abholen soll (egal über FTAM oder PIN/TAN HBCI) bekommt er ja in unserem System eine Berechtigung zugewiesen. Das heisst, seine Legitimationsdaten werden auch hinterlegt.

Wenn nun der Kunde seine Onlineberechtigung aus welchen Gründen auch immer an den Steuerberater gibt, dann wissen wir natürlich nichts davon. Der Kunde kann somit die Bank im Schadensfall nicht haftbar machen.

Aber ansonsten wird der jeweilige halt in unserem System hinterlegt mit den jeweiligen Rechten.

Natürlich kann der Kunde auch über die Datev per FTAM die Auszüge abholen, das funktioniert bei uns genau so, wie bei Euch. Kunde reicht den Datevvertrag zum Abholen der KA per FTAM bei uns ein, die Datev hat eine eigene Kunden-ID und wir schlüsseln nur die Feldschlüssel im System zur Bereitstellung der Auszüge ein.

Die Kunden-ID legst Du auf die Maier GmbH an, der User FTAM-User ist natürlich die natürliche Person ))

Wir schalten jeden zum Abrufen von Kontoumsätzen per Online Banking frei. Egal ob dieser Verfügungsberechtigt ist oder nicht. Wenn der Steuerberater als Beispiel nur Auszüge abrufen möchte, verfügt er ja nicht über dieses Konto. D.h. wir stellen eine normale Vereinbarung auf den Steuerberater aus, der auf das Konto des Mandanten per Online Banking zugreift. Wenn uns das der Kontoinhaber (Mandant) unterschreibt ist uns das soweit ausreichend.

Gruss vom saukalten Bodensee
Pennellow

Genau, der FTAM Kunde ist ja nicht mehr als eine virtuelle Person.
Man könnte auch sagen das sie nur ein technischer Container für alle Teilnehmer, Konten und teilweise für Berechtigungen ist.
Zumindest trifft das zu, wenn ein FTAM-Kunde die Konten mehrerer Kontoinhaber aufnimmt. Etwa sowas wie eine Konzern für seine eigenen Konten und die seiner verbundenen Unternehmen.
Ausserdem handelt der FTAM-Kunde ja nicht, er ist rein passiv. Er bekommt nur die Auszüge zugeordnet, die später einer der Teilnehmer dann abrufen kann. Handelungen erfolgen immer über Teilnehmer. Das passt also schon zur Abgabenordnung.


In Mathe konnte man sowas früher in Mengenlehre schön mit Kreisen darstellen

... sicher? Sobald du dem Kunden/ Steuerberater dies sagst, stiftest du den Kunden doch zum Verstoß gegen seine Sorgfaltspflichten an (" der Nutzer hat Sorge zu tragen, daß seine Legitiomationsdaten nicht Dritten zugänglich gemacht werden) ... nur mal so als Gedankenanstoß

Ich danke für eure Ausführungen

Tschau
Majo

Ich meine, dass dies ab und zu so gemacht wird, wer weiss dies nicht. Aber ich denke, man sollte sich da raus halten. Du kannst ihm natürlich eindeutig erklären, dass dies seine Sorgfaltspflicht ist, zu dem er ja auch die Bedingungen zum Onlinebanking mit geliefert bekommt. Dies sollte aber nicht heissen, dass man den Kunden anstiftet, seine Legitimationsmedien einfach mal so dem Steuerberater zu geben. Da biste auf dem falschen Pfad.

Was er dann tut, liegt natürlich nicht im Ermessen der Bank. Dies ist meine Ansicht. Jeder weiss ja eigentlich, das er seine ganz geheimen Legitimationsmedien nicht weiterzugeben hat. Wenn ich Dir meine Kreditkartennummer übergebe (und alle Daten die dazugehören) und Du dann meine "Gutgläubigkeit" ausnutzt und Dir einen Flug/Reise nach "Holiday" gönnst, habsch Pech gehabt. Mein Problem und nicht das meiner Bank.

Da wir ja meist direkten Kontakt zu den StBs haben, drängen wir hier darauf, die inoffizielle Variante (Mandant gibt seinen Pin weiter..) nicht zu verwenden und einen Abfragezugang auf den StB selbst anzulegen.
Viel gefährlicher ist das Weitergeben in Firmen, wo natürlich der Name vom Chef auf der Tanliste steht und das ganze Büro die Tans nutzt. Mein persönlicher Favorit ist ein großes Unternehmen, wo der Chef aus Sicherheitsgründen von PinTan wegwollte. Sie haben jetzt FTAM. Einzige berechtigte Person ist der Chef. Die EU-Diskette liegt in einer "öffentlichen" Schublade in der Buchhaltung. Das Kennwort hat natürlich das ganze Büro :tard: :tard: Ich habe mehrmals mit Cheffe gesprochen. Er sagte dann immer, er müsse seinen Leuten eh vertrauen und hat überhaupt kein Problem in seiner Handlungsweise gesehen. Irgendwann hab ichs dann aufgegeben ... Fragt sich nur, wie der Chef reagiert, wenn irgendwann mal ein Angestellter die eine oder andere Million auf sein neues Konto auf den Caymans transferiert. Deckungstechnisch wäre das nämlich kein Problem.

CU

Frank

Naja, du hast es ihm gesagt und er hat es offensichtlich auch verstanden.
Wenn er das Risiko eingehen will, dann soll er das tun (dürfen).

Man kann niemanden zu seinem Glück zwingen, ein bisschen Lehrgeld zahlen zu müssen gehört in bestimmten Fällen anscheinend einfach dazu.

Im übrigen ist es keine Schlechte Idee so eine "Risikoberatung" zu dokumentieren und nach Möglichkeit sogar unterschreiben zu lassen.

wir hatten für die alten sfirm versionen auf dem serviceprotokoll stehen "pin/tan gespeichert" "ja / nein".

wenn der kunde da dann ein kreuz bei (ja) hatte, und es wäre was passiert, wären wir gut raus ,-)

Wenn bei uns ein Steuerberater das so will, braucht der er eine Vollmacht auf das Konto des Kunden, die sowohl der Steuerberater als auch der Kunde unterschreibt und dementsprechend im System erfasst wird. Anschließend bekommt er sein HBCI oder PIN/TAN (was er will), und wird nur mit der Abfrageberechtigung freigeschalten. Die Vereinbarung zeichnet neben dem Steuerberater ebenfalls der Kunde ab. Im Endeffekt ist der Steuerberater ein ganz normal Bevollmächtigter, aber eben nur mit Abfrageberechtigung.

Die Berechtigung ist A oder B, da bei einer Botenvollmacht die Abfrageberechtigung in einer Software noch nicht greift (Fiducia arbeitet daran).

Ist zwar viel Papierkrieg, aber das war bis jetzt auch von Steuerberater- und Kundenseite kein Problem.

Gruß

Andy

Vollmacht ist gut, aber ist der normale Online Banking Vertrag nicht Vollmacht genug? Auf dem Unterschriftsblatt muss der Steuerberater nicht stehen, da er ja nicht Verfügungsberechtigt sein soll. Und auf dem OB-Vertrag unterschreibt ja der Kto. Inhaber und der Steuerberater.

Gruss vom zugeschneiten Bodensee (tatsächlich 20cm!!!)
Pennellow