Bei lebensnaher Betrachtung kann man hier nicht ohne Emotionen zu berühren sich zum Thema "Bankingsoftware" einlassen. Dabei bin ich doch nicht der einzige der sich in Bezug auf "Bankingsoftware" sich so seine Gedanken macht.

Zitate entfernt, bitte Quellen angeben um Pseudozitaten vorzubeugen //Raimund

Das genau ist doch der Kern auch meiner Fragen - in wie weit?

Klar wenn man in einem Auto den Sicherheitsgut nicht anlegt, dann ist der Schuld, der es unterlassen hat. Nur, das Anlegen des Sciherheitsgurtes ist nicht [/I]gegen[/I] die StTVO, sondern entspricht der STVO. Das Abspeichern von PIN & TAN widerspricht aber den AGB´s der Geldinstitute so diametral, dass es sich hier um eine grobe Fahrlässigkeit handelt. Wenn nun eine Software eines beliebigen Herstellers durch exzellente Strukturierung latent gerade dazu veführt "vertragsbrüchig" zu werden, dann dürfte doch die Bitte nach Abbehelf legitm sein - oder?


Man kan die Sache aber auch anders handhaben. Ein kurzer Wink in Richtung der Justizare und schon ist eine Klausel denkbar, die Schadensersatzforderungen (an den Softwarehersteller) für den Fall vorsieht, dass ein Softwareprogramm die Möglichkeit bietet eine vertragswiedersprechende Handlung vorzunehmen


Wenn ein Softwarehersteller eine gut funktioniernde Lobby hat die auch und zudem reichlich von Beleidigungen, Cyberstalking, Schämkritik und verbalem Mobbing gebraucht macht, dann verlangt doch die einfache Gerechtigkeit nach einem Gegengewicht. Zumindest ist aber eine ausreichender Hinweis und eine ebensolche, substantiierte Darlegung des Risikos geboten -oder??

Anwender von "Bankingsoftware" haben keine Lobby, keine Gewerkschaft und sind dazu bestimmt immer und alleinig zu haften. Warum ist dem so? Nun, weil diesen generell gesagt wird: Sie hätten halt vorher Nachdenken sollen u.s.w. Die Tatsche der unfairen Schuldüberbürdung kann durch viele Einstellungen, in mehr als einem Forum, glaubhaft gemacht werden.

Welche berechtigten Einwände kann es geben, wenn zahlende Kunden auf Risiken und Taschen aufmerksam gemacht werden? Soll das letztendlich auf ein Verbot hinauslaufen den Schwächeren zu helfen, ist Verbraucheraufklärung & Verbraucherschutz womöglich schon schändlich, etwas dessen man sich zu schähmen hat ??

MFG
Nobel_Consult

//edit von Raimund: genannte Software durch Bankingsoftware ersetzt, da diese Aussagen alle Bankingprogramme betrifft und nicht nur ein einzelnes
Zitate ohne Quellenangaben entfernt.

Hab den Beitrag mal gesplittet, um die Übersichtlichkeit zu wahren.
nein, du liegst da m.E. falsch. Genauso könnte man sagen, es wäre ja eine extra Tätigkeit nötig, um den Sicherheitsgurt anzulegen.

Tatsächlich kann das Abspeichern von PIN & TAN eine Steigerung der Sicherheit bedeuten, auch wenn der Kunde bewusst oder auch unbewusst der Vereinbarung mit der Bank entgegen handelt. Oft sind TANs eben besser in einer Datenbank aufgehoben, als offen auf dem Schreibtisch oder in der Schreibtischschublade. Die Entscheidung Justitiaren zu überlassen ist unnötig. Der User muss entscheiden, weil er im Vertrag mit der Bank steht - und eben nicht der Softwarehersteller. Deshalb ist deine Forderung auch absurd.

Dort halte ich Outbank für genauso seriös wie jede andere Online-Banking-Software. Wer der Software nicht traut, der soll sie nicht nutzen oder zumindest nicht PIN&TAN speichern.

Achso: Bitte gewöhnt euch an, mit Quellenangaben zu zitieren oder ich werde es mir angewöhnen, die Beiträge entsprechend zu editieren, bzw. ggf. zu löschen.

Das Dillema ist doch, dass der Kunde keine Wahl hat. Entweder wird er vertragsbrüchig oder er nutzt wesentliche Teile einer Software nicht.

Lass es mich mal so formulieren. Wer kauft sich ein Auto das verlockende Möglichkeiten anbietet, deren Nutzung aber eine strafrechtlich relevante Handlung darstellen.

Wie kann man hier zugunsten der Anwender und Kunden ein Lösung anstreben und wie könnte diese aussehen??

Haftungsverpflichtung der Softwarehersteller?

Nobel_Consult


PS .. wie ist diese Angelegenheit eigentlich bei Starmony geregelt?

Die TAN-Verwaltung ist sicher kein wesentlicher Bestandteil der Software, sondern eine Zusatzfunktion. Oder wer nutzt eine Bankingsoftware in erster Linie um PIN/TANs zu verwalten?

Selbst wenn die TAN-Verwaltung genutzt wird, ergeben sich für den Nutzer dadurch keine direkten Folgen.



Die Nutzung einer Bankingsoftware ist keine strafrechtlich relevante Handlung.



Es gibt keine Auch ein entsprechender Hinweis ist absolut überflüssig, denn er wird ignoriert, außerdem wurde der Nutzer bereits durch seine Bank in Kenntnis gesetzt.

moment, er hat keine Wahl? Nur, damit ich es richtig verstehe: Funktioniert die Software ohne Speicherung nicht?

Jeder, der ein Auto kauft, tut dies. Denn ich kenne kein Auto, welches nicht in der Lage wäre, schneller als 50 km/h in der Innenstadt zu fahren. Und es ist durchaus verlockend, schneller zu fahren. Aber leider ist's nicht erlaubt. Der Fahrer hat allerdings die Wahl, ob er alle Features des Autos nutzt oder ob er sich an die Vorschriften hält. Genauso ist es bei der Bankingsoftware: Als User habe ich doch die Wahl, welche Programmteile / Möglichkeiten ich nutze. Ich MUSS die Speicherung ja nicht nutzen - aber ich KANN es !!

Das ist imho nicht richtig. Eine Schadenersatzforderung kann nur gestellt werden, wenn zuvor ein Vertragsverhältnis bestanden hat. Ein Vertragsverhältnis kommt nur zwischen Bank und Kunde auf der einen und Kunden und Softwarehersteller auf der anderen Seite zustande. Da zwischen Produzenten und Bank kein Vertragsverhältnis besteht, kann der Hersteller auch nicht gegen die AGB der Banken verstossen. Eine Bank kann deshalb einen Softwarehersteller wegen einer TAN-Verwaltung nie verklagen.

Das Produkthaftungsgesetz ist in diesem Zusammenhang auch kein Argument, da es nur greift, wenn der Gebrauch des fehlerhaften Produktes Sachschäden anrichtet. Das heisst, die TAN-Verwaltung müsste fehlerhaft programmiert sein, was aber nicht der Fall ist. Der Fehler, der einen Mißbrauch von PIN/TAN ermöglicht, liegt beim Betriebssystem und nicht in der Onlinebaning-Software.



Der Kunde hat wirklich genügend Wahlmöglichkeiten. Ich kann Onlinebanking mit HBCI-Karte machen, über die Homepage der Bank gehen, eine Software mit PIN/TAN nutzen und dabei die TAN-Verwaltung wahlweise verwenden oder auch nicht. Welche Wahlmöglichkeiten soll es noch geben ? Darüber hinaus kann eine TAN-Verwaltung nicht als wesentlicher Bestandteil der Software bezeichnet werden. Da Überweisungen, Kontostandabfragen, usw. auch ohne TAN-Verwaltung funktionieren, ist diese definitiv kein wesentlicher Bestandteil.



Also zunächst mal zu den Risiken. Die Verbraucher werden doch sogar schon bei Vertragsabschluss mit Hilfe der AGBs auf das Risiko aufmerksam gemacht. Es kann eigentlich kein Bankkunde behaupten, er habe nichts davon gewusst. Das ist ja auch Sinn und Zweck der Bedingungen. Die Formulierung, die unter Umständen an den AGBs noch kritisiert werden könnte, ist dem Wunsch eines jeden Kaufmanns geschuldet, sein Haftungsrisiko zu begrenzen (s. http://www.onlinebanking-forum…php?t=4484). Das mit dem Taschen sollest Du nochmal genauer erklären. Meinst Du Handtaschen oder den Taschen-Verlag ?

Ein Hinweis an "Nobel_consult" sei noch erlaubt: Du hast den Thread "AGB´s der Geldinstitute wie auslegen?" begonnen und einen Tag später das Thema in diesem Thread erneut ausgebreitet. Ich bin überzeugt, dass Du deshalb auch keine anderen Antworten bekommen wirst.


Dann solltest Du in Deinen Postings auch nicht immer wieder von "Beleidigungen, Cyberstalking, Schämkritik und verbalem Mobbing" reden. Deine Formulierung ist nicht gerade geeignet, Emotionen zu vermeiden.

Nein, dafür kann Nobel nix, das musst du mir ankreiden. Ich hab versucht, die einzelnen Themen auseinanderzustricken und zB. die P&T Speicherfrage von outbank zu trennen, ich hatte dazu noch einen Hinweis schreiben wollen, leider vergessen, me culpa.

Prolog:
Nachstehende Ausführungen sind generell allgemeiner Natur und gelten grundsätzlich für alle Handybankingprogramme die eine PIN- / TAN-Verwaltung ohne Karte anbieten. Wenn Outbank das einzige Programm ist das eine PIN- / TAN-Verwaltung anbieten sollte wird von mir dennoch nicht ausdrücklich auf OutBank abgestellt. Hiemit entspreche ich einer Bitte des Moderrators Stöger und erweise hiermit den geschuldeten Respekt.

Mike64:
Erlaube mir den Hinweis, das ich strickt gehalten bin schlüssig vorzutragen. Folglich kann ich den Vergleich mit dem Auto leider nicht übernehmen, obwohl er mir sehr gut gefällt. Die §§ für den Verkehr erlauben das Fahren auf öfentlichen Straßen. Man kann z.B. auf der Autobahn sein Auto ausfahren, sofern Verkehrszeichen nicht was anderes anordnen. Das Abspeichern von PIN & TAN ist aber immer absolut verboten und vertragswidrig. Auf ein KFZ übertragen würde dies bedeuten jede Bewegung auf öffentlichen Straßen verboten ist und da ein KFZ bietet die Möglichkeit zu fahren. Man könnte das Auto ja auch als Laube benutzen.

HanriK.
Wie könnte man deiner Meinung nach den diametralen Widerspruch der AGB´s zur PIN-Speicherung aus dem Weg räumen, dem wirksam abbehelfen? Erbitte Vorschläge.

Der Hinweis, dass der Fehler im Betriebssystem liegt wird sehr geschätzt. Wo ist zu suchen - in Symbian oder im Betriebssystem der Bankrechner?

Das mit keiner Wahl bezog sich OutBankanwender die das Programm instaliert haben. Nicht auf Subsimmly und andere.

Erlaube mir eine Korrektur aus Taschen sollen Tatsachen werden.

Nobel_Consult

Trugschluss, sorry. Die AGB gelten pro Bank und zwischen Bank und Kunde nicht zwischen Bank und Hersteller. Übertragen auf´s Auto, also die Haftung der Autohersteller für Geschwindigkeitsüberschreitungen z.B. in Holland oder anderen Staaten, bei denen Höchstgeschwindigkeiten gelten.

1) er heißt Hamick
2) nutze HBCI oder FTAM mit elektronischem Schlüssel
3) behalt ich besser für mich, dafür kriegste ein entgültiges /igno von mir.

Und Tschüß
Majo

Prolog:
Nachstehende Ausführungen sind generell allgemeiner Natur und gelten grundsätzlich für alle Handybankingprogramme die eine PIN- / TAN-Verwaltung ohne Karte anbieten. Wenn Outbank das einzige Programm ist das eine PIN- / TAN-Verwaltung anbieten sollte wird von mir dennoch nicht ausdrücklich auf OutBank abgestellt. Hiemit entspreche ich einer Bitte des Moderrators Stöger und erweise hiermit den geschuldeten Respekt.

Kann Outbank FTAM mit elektronischem Schlüssel?

Denke diese Frage ist so gewichtig, dass sie eine Lösung zugeführt werden muß. Aber wenn es hier nicht zu erörtern ist, dann gibt es ja noch den Bundesverband für Banken oder so. Denke hier wird man das Thema würdigen. Denn es ist doch kar, dass das Risiko für den Verwender der PIN & TAN auf dem Händy, im Haftungsfall, extrem ist.

Mich wurde sehr interessieren was professonelle Hotlines wie die der GAD oder 2Call zu diesem Thema bescheiden.

Nobel_Consult
Die SeniorConsaltin

Die Hotlines von GAD oder 2Call geben zu rechtlichen Fragen sicherlich keine Auskunft.
oh, ja, du hast hier wirklich Recht und dir werden sicherlich alle zustimmen. Um wieder zum Autobeispiel zu kommen: Im Unfallfall hat ein nicht angeschnallter Autofahrer wirklich ein extremes Risiko. Deshalb soll er sich ja auch anschnallen und die Banken empfehlen Ihren Kunden deshalb auch, die PIN&TAN nicht zu speichern.
In bestimmten Fällen kann es allerdings sicherer sein, die Daten im Rechner abgelegt zu haben, die Entscheidung darüber wird von den Softwareherstellern dem Kunden überlassen, auf eigenes Risiko eben.

Freut mich, das wir endlich einen Konsenz geschafft haben.

Gruß
Raimund

Ich kenn zwar Outbank nicht, aber Nein - FTAM kann es sicher nicht. Kein Mobilebanking-Programm kann das oder wird es je können.

Das trifft im Übrigen auch auf 95% aller Onlinebanking-Programme für den PC zu...

Können Katzen fliegen?

=> Ist die Frage ernst gemeint?
Ich meine, bevor -ich- eine Frage der Allgemeinheit stelle, versuche ich wenigstens selber über den inhaltlichen Sinn nachzudenken.

Da du dich ja anscheindend gut mit PPCs auskennst, wirst du sicher auch einen nennen können, der die Grundlagen der von FTAM genutzen Übertragungsweges beherrscht: eine funktionierende ISDN Capi mit Unterstützung des X.25 DTE-DTE Protokolls. Alternativ auch gerne noch Datex-P über Modem.

zur PIN/TAN Verwaltung in Software:
Es ist eher so, das die Minderheit der Programme keine PIN/TAN Speicherung zulässt. Das ist übrigens nichts neues, sondern gängige Praxis seit es PIN/TAN gibt (irgendwo Ende 80 / Anfang 90).
Es gibt mehrere Bankenverbände und eine gemeinsame Interessenvertretung der Bankenverbänden. Allen ist das Thema PIN/TAN Speicherung übrigens durchaus bekannt.
Von denen stammen die Formulierungen in den PIN/TAN Sonderbedinungen in §7 (steht übrigens nicht in den AGB), worauf die elektronische Speicherung als nicht zulässig definiert wird.

Warum darf ich eingentlich an einer Tankstelle Wodka kaufen, wo doch der überwiegende Teil mit dem Auto vorfährt?

*AchtungOFFTOPIC* Ich liege gerade vor lachen unterm Tisch *offtopicOFF*