HBCI DISK ODER HBCI CHIP

 
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Re: HBCI DISK ODER HBCI CHIP

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Gepostet: 22.07.2003 - 12:24 Uhr  ·  #1
Hallo Zusammen,

wir hatten gerade eine Revisionsprüfung und wir müssen eine Stellungnahme zu HBCI schreiben, meine Frage ist nun was ist
sicherer

HBCI mit Chip oder HBCI mit Diskette? Gibt es eine Empfehlung
oder kann man sagen da es eh keine absolute Sicherheit gibt
ist jedes System in sofern Sicher wennn der Endkunde sein EDV
System entsprechend schützt?

Bitte um Antwort

Danke
Captain FRAG
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Re: HBCI DISK ODER HBCI CHIP

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Gepostet: 22.07.2003 - 12:30 Uhr  ·  #2
HBCI mit Chipkarte ist sicherer, sofern ein Kartenleser mindestens der Klasse 2 eingesetzt wird. Bei Klasse 1 Lesern und der Diskettenlösung besteht immer die Möglichkeit, mittels Trojanern oder ähnlichem die PIN "mitzuschneiden". Zusätzlich kann man von der Diskette dann noch eine Kopie erstellen und direkt verfügen. Der Kunde bemerkt von dem Diebstahl der PIN nichts und das die Diskette vervielfältigt worden ist, merkt man auch nicht.
Eine Karte lässt sich so nicht einfach klonen, das hängt aber auch von der Karte bzw. dem Verfahren (RSA/DES) ab.

Trotzdem: Grundsätzlich gibt es keine 100% Sicherheit, egal wie du deine Bankgeschäfte abwickelst.

Wenn der Rechner gut nach aussen abgesichert ist, bleibt immer noch die Angriffsmöglichkeit durch jemanden, der körperlichen Zugriff auf den Rechner hat.
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Re: HBCI DISK ODER HBCI CHIP

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Gepostet: 22.07.2003 - 12:51 Uhr  ·  #3
Dann kann man doch sagen: Vorrausgesetzt der Kunde hat sein System entsprechend vor Zugriffen von außen und vor Viren geschützt, dann ist das System mit der Diskette ebenso Sicher wie das mit der Chipkarte. Oder sehe ich das falsch?

Und ob man nun Chip oder Diskette hat, es kann immer einer an den Rechner und versuchen irgend etwas zu manipulieren. Nur ist ja der Chip mit einer PIN und die Diskette ebenfalls mit einer PIN gesichert, von dem her dürfte es nicht so einfach sein Missbrauch zu betreiben.
Captain FRAG
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Re: HBCI DISK ODER HBCI CHIP

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Gepostet: 22.07.2003 - 13:54 Uhr  ·  #4
Die kryptografischen Funktionen werden bei einer Disketten-Lösung vom PC an sich übernommen, bei der Karten-Lösung laufen alle Funktionen im intelligenten Chip ab. Es gibt da schon einen Sicherheitsunterscheid, einfach zu sagen beides ist per PIN gesichert und somit gleichwertig, ist ein bisschen stark vereinfacht.

Bei einer Karten-Lösung mit Klasse2-Leser ist es zudem unmöglich, die PIN-Eingabe mit Hilfe des PCs abzufangen. Die derzeit unmögliche Schlüsselvervilfältigung der Karte zusammen mir der gesicherten PIN-Eingabe ist definitiv ein Sicherheitsvorteil.
hochexplosiv
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Re: HBCI DISK ODER HBCI CHIP

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Gepostet: 22.07.2003 - 16:26 Uhr  ·  #5
Hallo CF,

bei den "kryptografischen Prozessen" bei Chipkarte und Diskette möchte ich einmal einhaken.

Bei der Authentifikation (also der Berechtigungsprüfung gegeüber dem Sicherheitsmedium) wird diese nur beim MAC Verfahren (ZKA Chipkarte; 2KeyTripleDES Verschl.) in der Chipkarte durchgeführt.

Bei RSA (egal ob Chipkarte oder Diskette) hingegen wird diese Prüfung in der PC Software des Kundensystems durchgeführt. Es wird immer davon gesprochen, dass RSA eine "Softwarelösung" sei.

Zumindest habe ich dies so in unterschiedlichen Dokumentationen zu HBCI gelesen.

Gruß
Daniel
Bratwurst
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Re: HBCI DISK ODER HBCI CHIP

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Gepostet: 22.07.2003 - 18:23 Uhr  ·  #6
Hallo Daniel,

Zitat
Bei RSA (egal ob Chipkarte oder Diskette) hingegen wird diese Prüfung in der PC Software des Kundensystems durchgeführt. Es wird immer davon gesprochen, dass RSA eine "Softwarelösung" sei.


das ist zwar im Grunde richtig, aber irgendwie auch nicht... ;-)
Es gibt nämlich nicht die RSA-Chipkarte, sondern vorpersonalisierte, unpersonalisierte, welche mit Starcos als Betriebssystem, andere mit Seccos und möglicherweise auch noch unterschiedliche BS-Versionen ...

Bei der Diskettenlösung wird tatsächlich alles von der Software gemanagt und genau da liegt auch die Schwäche dieses Sytems (wie weiter oben schon gesagt: Trojaner, Keylogger, andere Malware).

Bei der (RSA-)Chipkartenlösung wird zwar der "Krypto-Krempel" auch von der Software erledigt, der (oder die) Schlüssel selbst bleiben aber auf der Karte und die Kommunikation zwischen Software und Karte erfolgt gesichert (etwa vergleichbar mit einem Session-Key beim Browser-Banking).

Dadurch ist sichergestellt, dass nur die Software, die den Kanal zur Karte erfolgreich geöffnet hat (PIN-Prüfung!) auch Daten zum signieren und verschlüsseln an die Karte senden kann und nicht ein anderes Programm andere Daten unterschieben kann.

Außerdem wird bei der PIN-Prüfung ja auch noch der Fehlbedienungszähler auf der Karte mitgeführt, so dass - im Gegensatz zur Diskettenlösung - nicht unbegrenzt viele Versuche durch den bösen Angreifer möglich sind, sondern nur drei (IMHO der größte Vorteil der Chipkarte gegenüber der Diskette).

Wenn allerdings die PIN bzw. Keyphrase bei der Diskettenlösung genügend lang ist und den Mindestanforderungen an ein "gutes" Password halbwegs entsprich (min. ein Sonderzeichen muss sie ja sowieso beinhalten), ist der Aufwand zum "knacken" auch bei der Diskettenlösung unverhältnismäßig hoch.

Es gibt definitiv einfachere und schnellere Möglichkeiten an das Geld anderer Leute zu kommen... ;-)

Insgesamt kann ich CF also nur recht geben, die Chipkarte hat einen Sicherheitsvorteil gegenüber der Diskette, bei halbwegs brauchbarer Absicherung des PCs sollte das allerdings keine große Rolle spielen.

Viele Grüße
BW
Raimund Sichmann
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Re: HBCI DISK ODER HBCI CHIP

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Gepostet: 22.07.2003 - 20:09 Uhr  ·  #7
An der Stelle möchte ich als Diskettenfan auch was dazu sagen, schließlich hab ich für mein erstes C64-Diskettenlaufwerk mehr als 800 (West)Mark bezahlt, die Disketten gab es damals im 2er Pack bei Foto-Allkauf für 11,00 Mark - und das war noch billig :)

Meine Sicherheitsvorteile des "Diskettenverfahrens":

Ich kann eine Sicherheitskopie erstellen!
Was viele als Nachteil ansehen, seh´ ich oft als Voreil. Ich kann damit mit einem Schlüsselpaar auch zuhause und am Arbeitplatz HBCI machen. Ist die Diskette defekt, dann nutze ich meine Sicherheitskopie.

Mein Schlüsselpaar kann ich selbst ändern!
Im Gegensatz zur Chipkarte kann ich meinen Schlüssel ändern, sofern die Software das unterstützt.

Die Technik ist billig und handlich
und wird deswegen häufiger eingesetzt. Das für sich ist zwar kein Argument, aber wenn es der Verbreitung eines Verfahrens dient, also hier eine starken Verschlüsselung ist das für mich ein Vorteil.

die Technik ist transparenter
Schließlich mache ich mir den Schlüssel mit meiner Software quasi selbst, lege den selbst auf einem Datenträger ab, denke mir dazu auch noch selbst ein Paßwort aus. Hier liegt die Verantwortung offensichtlich ganz klar beim Anwender. Hier wird klar, das der Schwachpunkt in der Kette der PC im Netz ist. Was nützt einem das sicherste Online-Banking, wenn gleichzeitig das Firmennetzwerk offen im Internet ist?
Und: Ist der PC sicher, dann ist auch das Online-Banking mit der Diskette sicher. Mir sind da Leute lieber, die ihr Geld für eine Firewall und eine Antivirensoftware ausgeben, als für eine Chipkarte....
hochexplosiv
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Re: HBCI DISK ODER HBCI CHIP

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Gepostet: 22.07.2003 - 22:08 Uhr  ·  #8
Danke für die detaillierten Erklärungen.

@Bratwurst

Zitat
das ist zwar im Grunde richtig, aber irgendwie auch nicht... ;-)


Mir ging es eigentlich nur darum festzustellen das beim RSA Verfahren (egal ob vorpersonalisiert oder unpersonalisierte Chipkarte) der "Krypto-Krempel", im Gegensatz zur ZKA Karte, außerhalb der Chipkarte abgewickelt wird. Dies habe ich doch richtig verstanden? Den Sicherheitsaspekt habe ich hierbei komplett ausgeblendet. Dass hierdurch die PIN Prüfung / Signierung weniger sicher ist habe nicht unterstellt.

@Raimund

Zitat
Im Gegensatz zur Chipkarte kann ich meinen Schlüssel ändern, sofern die Software das unterstützt.


Dies sollte eigentlich auch mit jeder INI Brief generierten Chipkarte (Blanko Karte) möglich sein.

Zitat
Mir sind da Leute lieber, die ihr Geld für eine Firewall und eine Antivirensoftware ausgeben, als für eine Chipkarte....


Ganz deiner Meinung. Leider ist es meistens ist es so, dass die Leute die sich einen Kopf um die PC Sicherheit machen, also in Sicherheitssoftware investieren, auch das Geld für einen Kartenleser ausgeben.

PS: Ich glaube, dass sich die Sache mit der Diskette spätestens nach Einführung unterschiedlicher Signaturanwendungen für die Chipkarte erledigt hat. Die Frage ist nur wann und wie dies von den Kunden angenommen wird.

Schöne Grüße
Daniel
Raimund Sichmann
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Re: HBCI DISK ODER HBCI CHIP

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Gepostet: 22.07.2003 - 22:13 Uhr  ·  #9
Zitat geschrieben von hochexplosiv
PS: Ich glaube, dass sich die Sache mit der Diskette spätestens nach Einführung unterschiedlicher Signaturanwendungen für die Chipkarte erledigt hat. Die Frage ist nur wann und wie dies von den Kunden angenommen wird.

Jep, das wird sich erledigen, sobald Aldipenniplus uns einen Klasse3 Leser zum Preis von 14,99 Euro spendiert, inkl Homebanking-Software plus 2 Chipkarten gleich zum Einkaufen im eigenen Onlineshop und zur Freischaltung bei der Kittie-Bank mit 5 Euro Kontogutschrift :)
klopfer
 
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Re: HBCI DISK ODER HBCI CHIP

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Gepostet: 22.07.2003 - 22:41 Uhr  ·  #10
@Raimund
Zitat
Mein Schlüsselpaar kann ich selbst ändern!
Im Gegensatz zur Chipkarte kann ich meinen Schlüssel ändern, sofern die Software das unterstützt.

@Daniel
Zitat
Dies sollte eigentlich auch mit jeder INI Brief generierten Chipkarte (Blanko Karte) möglich sein.


Also Raimund (und Daniel zur Info) die Schlüsseländerung ist definitiv bei der Blankokarte möglich. Habe ich gerade ausgetestet. Siehe Statusprotokoll!

........

Eintrag vom 22.07.2003, 22:33:05 Uhr
Dialog W03072222361965, Nachricht 2, Segment 4
Code (20) Öffentlicher Schlüssel wurde geändert ()

Eintrag vom 22.07.2003, 22:33:05 Uhr
Dialog W03072222361965, Nachricht 2, Segment 3
Code (20) Öffentlicher Schlüssel wurde geändert ()

Eintrag vom 22.07.2003, 22:33:05 Uhr
Dialog W03072222361965, Nachricht 2, Segment 1240608
Code (10) Nachricht entgegengenommen ()

Eintrag vom 22.07.2003, 22:32:53 Uhr
Dialog W03072222361965, Nachricht 1, Segment 6
Code (20) Schlüssel ist noch aktuell ()
........

qed

Udo
Captain FRAG
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Re: HBCI DISK ODER HBCI CHIP

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Gepostet: 22.07.2003 - 23:17 Uhr  ·  #11
Zitat geschrieben von Raimund Sichmann
Ich kann eine Sicherheitskopie erstellen!
Was viele als Nachteil ansehen, seh´ ich oft als Voreil. Ich kann damit mit einem Schlüsselpaar auch zuhause und am Arbeitplatz HBCI machen. Ist die Diskette defekt, dann nutze ich meine Sicherheitskopie.

Mein Schlüsselpaar kann ich selbst ändern!
Im Gegensatz zur Chipkarte kann ich meinen Schlüssel ändern, sofern die Software das unterstützt.

Die Technik ist billig und handlich
und wird deswegen häufiger eingesetzt. Das für sich ist zwar kein Argument, aber wenn es der Verbreitung eines Verfahrens dient, also hier eine starken Verschlüsselung ist das für mich ein Vorteil.

die Technik ist transparenter
Schließlich mache ich mir den Schlüssel mit meiner Software quasi selbst, lege den selbst auf einem Datenträger ab, denke mir dazu auch noch selbst ein Paßwort aus. Hier liegt die Verantwortung offensichtlich ganz klar beim Anwender. Hier wird klar, das der Schwachpunkt in der Kette der PC im Netz ist. Was nützt einem das sicherste Online-Banking, wenn gleichzeitig das Firmennetzwerk offen im Internet ist?
Und: Ist der PC sicher, dann ist auch das Online-Banking mit der Diskette sicher. Mir sind da Leute lieber, die ihr Geld für eine Firewall und eine Antivirensoftware ausgeben, als für eine Chipkarte....

Thema Sicherheitskopie...
Die Sicherheitskopie für einen selbst ist sicher gut, leider kann sie auch jeder andere durchführen und mit guten Passwortknackern auch an den eigentlichen Schlüssel kommen. Hier fehlt definitiv der FB-Zähler. Ausserdem werden die wenigsten am Arbeitsplatz eine HBCI-fähige Software haben bzw. installieren dürfen. Wenn ja, könnte ich meine Karte genausogut in der Geldbörse mitnehmen und dort ebenfalls nutzen.

Ich erweitere die Frage mal: Wenn ich mit zwei Disketten gleichzeitig arbeite, wie funktioniert dann die Geschichte mit dem Sequenzzähler? Der ist ja nicht gerade unwichtig, schliesslich verhindert er den denkbaren Angriff über widerholte Sendungen desselben Auftrages....

Selbständerung des Schlüsselpaares:
Auf einer RSA-Karte kann sehr wohl der Schlüssel geändert werden. Das zieht natürlich eine erneute Freischaltung mittels INI-Brief nach sich. HBCI mit RSA-Medien ist nichts anderes als FTAM, da funktioniert es genauso. Die VRN-Karte ist hier natürlich aussen vor, sie ist eben ein Sonderfall, auch wenn die technische Lösung sehr komfortabel ist.

Technik ist billig und handlich:
100% Ack, aber bedenkt bitte das Disketten-Laufwerke nicht mehr lange in Standard-PCs vorhanden sein werden. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben...

Technik ist transparenter:
Ich vestehe in diesem Zusammenhang (mal wieder) nicht den Unterschied zwischen RSA bzw. RDH-Diskette und RSA-Chipkarte. Auch hier erzeugt der Anwender die Schlüssel selbst bzw. lässt sie erzeugen und legt sie anschliessend auf einem Datenträger/Medium ab. Der Vorteil der Chipkarte ist eben der nicht vorhandene, beliebige Zugriff auf die Schlüssel an sich. Mittels PIN erhalte ich eben nur ein kurzfristiges Nutzungsrecht und erhalte dadurch nicht Zugriff auf die Schlüssel, sondern nur auf das krypografische Ergebnis.

----

Aber ich stimme gerne zu, dass der PC des Nutzers immer noch die größte Schwachstelle bildet. Auch mit sind Nutzer lieber, die AV-Software, Mal-/Spyware-Scanner und ne Firewall einsetzen. Leider sind damit aber die meissten Kunden überfordert. Daher ist es schon in gewisser Weise Aufgabe der Banken, in einer nicht 100% sicheren Umgebung für ein gewissen Maß an Sicherheit zu sorgen. Dazu gehört zum Beispiel, Zugriff auf die Verschlüsselungsmedien zu erschweren und die PIN-Eingabe möglichst abhörsicher zu gestalten. Beides lässt sich am besten mit der Chipkarte erreichen.
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Re: HBCI DISK ODER HBCI CHIP

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Gepostet: 23.07.2003 - 13:10 Uhr  ·  #12
Ich möchte mich herzlich für die vielen Kommentare bedanken. Wo bei ich festellen muss das es unterm Strich einfach 2 Meinungen gibt.

Naja ich habe mitlerweile mit der FIDUCIA telefoniert und mir deren Meinung angehört, dort heist es auch das wenn ein PC entsprechend
geschützt ist kann man sowohl als auch wählen. Selbst beim Verband gibt es keine Vorgabe welches der beiden Produkte vorgezogen werden soll.

Von dem her ist es egal und schlussendlich ist der Kunde König und wir müssen Ihm das verkaufen was er wünscht.

Danke noch einmal für die rege Beteiligung
Raimund Sichmann
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Re: HBCI DISK ODER HBCI CHIP

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Gepostet: 24.07.2003 - 18:48 Uhr  ·  #13
da ich gerade eine Diskette im nicht gefüllten Diskettenschacht eines Kunden versenkt habe und dann enorme Schwierigkeiten bei der anschließenden Installation der Blankochipkarte hatte, schließe ich nun frustriert diesen Thread. :monithrow:
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