SEPA Konverter - Deutscher ZV

 
klopfer
 
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Re: SEPA Konverter - Deutscher ZV

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Gepostet: 14.06.2012 - 19:00 Uhr  ·  #21
Zitat geschrieben von obnutzer

Eine Konvertierung von DTAUS nach SEPA bringt immer mit sich, dass es sich um deutsche Kontonummern handelt. Und die werden immer nach dem gleichen Schema in eine IBAN gewandelt. Und die Stellen 3 und 4 ist die Prüfziffer, die nach einem ganz trivialen PZ-Verfahren errechnet werden kann, Code kann ich dir geben. Geht sogar völlig ohne Bundesbank BLZ-Bestand. Den braucht man nur, um der Vollständigkeit halber noch die BIC zu ermitteln, die ja hoffentlich bald für Europa ganz entfällt.
Oder welches Problem siehst du?


Vielleicht solltest Du Dich einmal ein wenig zurück halten. Wer die Umstellung von Kontonummer auf IBAN vornimmt (oder ein entsprechendes Verfahren/Programm/Tabellenkalkulation zur Verfügung stellt, ist verantwortlich für die Richtigkeit der erzeugten IBAN. Zahlst Du die Kosten, falls eine SEPA-Überweisung/Lastschrift wegen falscher IBAN zurückkommt? Da werden Gebühren fällig. Ich hoffe, Du hast ein dickes Konto!
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Re: SEPA Konverter - Deutscher ZV

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Gepostet: 14.06.2012 - 19:39 Uhr  ·  #22
Zitat geschrieben von klopfer
Wer die Umstellung von Kontonummer auf IBAN vornimmt (oder ein entsprechendes Verfahren/Programm/Tabellenkalkulation zur Verfügung stellt, ist verantwortlich für die Richtigkeit der erzeugten IBAN.

Ja, das widerspricht sich nicht. Eine IBAN korrekt zusammensetzen und die Prüfziffer nach der IBAN Regel errechnen, das ist die Pflicht eines IBAN-Umrechners. Wenn jemand schon vorher die nationale Kontonummer wegen dieser Unterkontonummern "Besonderheiten" falsch bildet und einsetzt ist das nicht Problem des IBAN-Generators. Das hat ja nichts mit der IBAN zu tun. Von daher sehe ich da 0 Probleme. Eine links mit 0 auf 10 Stellen aufgefüllte Kontonummer plus 8 Stellen BLZ gehen rein, eine IBAN kommt raus. Das ist absolut trivial.
Ein IBAN-Rechner ist nicht dafür zuständig, Kontonummern nach irgendwelchen Besonderheiten irgendwelcher "besonderen" Banken zusammen zu setzen oder auseinander zu pflücken.
Soll ein IBAN-Rechner vlt. demnächst auch noch eine Kontoanrufprüfung machen? :)
Oder was meintest du da jetzt genau, klopfer?
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Re: SEPA Konverter - Deutscher ZV

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Gepostet: 14.06.2012 - 21:49 Uhr  ·  #23
Also die IBAN Ermmittlung ist keineswegs so Trivial, wie es hier klingt. Nur mal Unterkontonummer auffüllen ist in der Tat kein Hexenwerk. Nur damit alleine ist es nicht getan.
Deutsche Bankkonten z.B. Alte Konten können sowohl unter der alten wie auch unter der BLZ mit der 24 im IZV angesprochen werden. Eine Konvertierung auf eine IBAN mit der alten BLZ ist da aber unter Umständen falsch....
Und solche Beispiele gibt es eine Menge.
Wenn Du eine solche Konvertierung anbietest und das Ergebnis ist falsch, könnte es sein, dass Du für einen eventuellen Schaden haftest. Je nachdem welchen Juristen Du fragst, ist das die Haltung. Ob das stimmt werden dann eventuell irgendwann die Gericht entscheiden ....
Daher ist die Konvertierung rein theoretisch in der Tat ein ganz trivialer Vorgang. Die Realität sieht anders aus und durch die ungeklärte Haftung kommt ein zusätzliches Risiko hinzu.

Viele Grüße

Holger
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Re: SEPA Konverter - Deutscher ZV

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Gepostet: 14.06.2012 - 22:13 Uhr  ·  #24
Zitat geschrieben von Holger Fischer
Deutsche Bankkonten z.B. Alte Konten können sowohl unter der alten wie auch unter der BLZ mit der 24 im IZV angesprochen werden. Eine Konvertierung auf eine IBAN mit der alten BLZ ist da aber unter Umständen falsch....
Und solche Beispiele gibt es eine Menge.

Wie ich schon sagte: Ein Konverter kann nur konvertieren, was rein kommt. Wenn eine alte BLZ rein kommt, ist daran ja nicht der Konverter Schuld.

Zitat geschrieben von Holger Fischer
Wenn Du eine solche Konvertierung anbietest und das Ergebnis ist falsch, könnte es sein, dass Du für einen eventuellen Schaden haftest.

Hmm, der Satz ist für einen Informatiker nicht verarbeitbar. Du meinst, die errechnete IBAN aufgrund der Eingabe von Kontonummer und BLZ entspricht nicht der tatsächlichen IBAN aufgrund von bankspezifischen Besonderheiten? Das ist was anderes.
Denn ein falsches Ergebnis könnte ja nur durch fehlerhaften Code entstehen, ich setze bei allen Aussagen voraus, dass der Code korrekt arbeitet.

Zitat geschrieben von Holger Fischer
Je nachdem welchen Juristen Du fragst, ist das die Haltung. Ob das stimmt werden dann eventuell irgendwann die Gericht entscheiden ....
Daher ist die Konvertierung rein theoretisch in der Tat ein ganz trivialer Vorgang. Die Realität sieht anders aus und durch die ungeklärte Haftung kommt ein zusätzliches Risiko hinzu.

Stimmt, gebe ich dir völlig Recht! Deutsche Richter sind noch vor Politikern die unerträglichste, inhomogenste und unehrlichste Berufsgruppe, die Deutschland aufzubieten hat.
Fängt beim Mietrecht an und hört beim Bankenrecht auf. Dazwischen noch ein paar unnatürliche Strafrechtsurteile......
Man wird sehen.
Ich sehe das ganz gelassen. Es gibt Regeln für den Aufbau einer IBAN, fertig. Ich sehe heute noch nicht, dass Kontonummernsünden der Vergangenheit einiger "besonderer" Banken das Problem eines IBAN-Rechner sein sollen. Bleibt zu hoffen, dass solche Urteile EU-Gerichte fällen. Die sind zwar nicht besser aber folgen eher dem "einfachen" Gedanken, der auch hinter SEPA steckt. Und da ist kein Platz für Spökes mit Unterkontonummern und ähnlichem Sonderzeugs :)
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Re: SEPA Konverter - Deutscher ZV

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Gepostet: 28.06.2012 - 09:53 Uhr  ·  #25
Mal abgesehen vom rechtlichen Aspekt (wer haftet, wenn die berechnete IBAN aus welchen Gründen auch immer falsch ist):

Den daraus resultierenden Ärger (z.B. Fehlbuchungen oder Nichtausführungen) haben zuerst die Kunden und im zweiten Schritt dann die SW-Hersteller und/oder die Banken (Supportanfragen, Kundenbeschwerden).

Da kann die Berechnung formal noch so korrekt sein, das hilft keinem der Beteiligten (und das sind in diesem Fall wir alle!) weiter.

Ich sehe das also ganz und gar nicht so gelassen wie obnutzer.

Gruß
carrie
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Re: SEPA Konverter - Deutscher ZV

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Gepostet: 28.06.2012 - 10:03 Uhr  ·  #26
Zitat geschrieben von carrie
Den daraus resultierenden Ärger (z.B. Fehlbuchungen oder Nichtausführungen) haben zuerst die Kunden und im zweiten Schritt dann die SW-Hersteller und/oder die Banken (Supportanfragen, Kundenbeschwerden).

Wird sicherlich vorkommen aber das ist doch kein Weltuntergang.
Dann kommt die Buchung eben zurück, was ist daran so schlimm?
Die Kunden, die auf Nummer sicher gehen wollen können sich ja in kritischen Fällen vom Zahlungsempfänger die IBAN vorher geben lassen und sich nicht auf einen Rechner verlassen.
Bisschen mitwirken und selbst Verantwortung übernehmen halt.
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Re: SEPA Konverter - Deutscher ZV

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Gepostet: 28.06.2012 - 15:24 Uhr  ·  #27
Ich kenne zwei für Kunden brauchbare Angebote. Das sind einmal der SEPA-Account-Converter vom Hersteller von SFirm und zweitens vom Hörensagen ein Onlineangebot des BDB (??).
Die "rote" Software berücksichtigt alle bekannten PZ-Verfahren und bekannten Sondernüsse. Esgibt leider noch kleine Provinzbanken, deren Kontonummern in kein Raster passen oder die ihre Verfahren nicht preisgeben. Hier gibt die Software einen Hinweis aus, dass die IBAN nicht ermittelt werden kann. Ach ja. Eine der kleinen Provinzbanken hat eine 7 an der 4. Stelle der BLZ. :roll:

In der nächsten Version der BLZ-Datei der BuBa wird ein Kennzeichen aufgenommen, das sagt, ob die Bank "IBAN-ready" ist. Bei allen, die hier nichts melden, wird der Hinweis kommen. Hier muss der eine halt dem anderen nachlaufen und die IBAN erfragen.

BTW: Haftungstechnisch gilt imho bei Zahlungsvorgängen völlig unabhängig von allen Konvertierungsaktionen §675r BGB.

CU
Frank
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Re: SEPA Konverter - Deutscher ZV

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Gepostet: 28.06.2012 - 15:45 Uhr  ·  #28
Hi Frank,
Zitat geschrieben von Fellini
Ich kenne zwei für Kunden brauchbare Angebote. Das sind einmal der SEPA-Account-Converter vom Hersteller von SFirm und zweitens vom Hörensagen ein Onlineangebot des BDB (??).

Die und noch eine Lösung

Den SEPA Account Converter gibt es unter anderem Namen auch noch bei anderen Banken (z.B. unter dem Namen IBAN Konverter), Das Portal ist von den BV Zahlungssystemen, hier kommt der Kunde aber ohne eine Initial Kennung seiner Bank nicht rein und seine Bank muss diesen Service unterstützen. Zudem ist die Konvertierung hier kostenpflichtig.
Ansonsten kenne ich noch die SEPA Tools.

Dazu kommen noch diverse Kundenprodukte und deren integrierte Umrechung oder deren Standaloneableger. Alle mit den gleichen Problemen, sobald es keine Konten bei den Sparkassen oder Volks und Raiffeisenbanken sind, liegen alle Umrechnungen irgendwo zwischen 90 und 100 %

Viele Grüße

Holger
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Re: SEPA Konverter - Deutscher ZV

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Gepostet: 28.06.2012 - 18:33 Uhr  ·  #29
Zitat
Das Portal ist von den BV Zahlungssystemen, hier kommt der Kunde aber ohne eine Initial Kennung seiner Bank nicht rein und seine Bank muss diesen Service unterstützen.


So sehr geheim sind die Passwörter aber nicht:

Edit: Link entfernt, da wir die rechtliche Situation zu dieser Regelung nicht kennen
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Re: SEPA Konverter - Deutscher ZV

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Gepostet: 28.06.2012 - 19:12 Uhr  ·  #30
Kann denn mal jemand hier ein Beispiel geben, wo man nicht die PZ berechnen und durch anschließende Zusammensetzung eine gültige IBAN "erstellen" kann?
Ich sehe, dass hier ein riesen Fass aufgemacht wird aber ich habe keinen Packan, wofür das gut ist.
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Re: SEPA Konverter - Deutscher ZV

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Gepostet: 28.06.2012 - 23:01 Uhr  ·  #31
Gugst du...

Der Hinweis kommt bei allen Konten dieser Bank. Bei Genossen und Sparkassen erscheint er nie. Mittlerweile halten sich alle Institute dieser Gruppen an die gängigen PZ-Verfahren.
Der an diesem Beitrag angefügte Anhang ist entweder nur im eingeloggten Zustand sichtbar oder die Berechtigung Deiner Benutzergruppe ist nicht ausreichend.
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Re: SEPA Konverter - Deutscher ZV

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Gepostet: 29.06.2012 - 05:58 Uhr  ·  #32
Zitat geschrieben von Fellini
Der Hinweis kommt bei allen Konten dieser Bank. Bei Genossen und Sparkassen erscheint er nie. Mittlerweile halten sich alle Institute dieser Gruppen an die gängigen PZ-Verfahren.

Danke dir aber so kann ich damit nichts anfangen. Ich bräuchte mal eine tatsächlich existente Kontonummer und deren dazu gehörige tatsächliche IBAN, damit ich die Differenz zwischen der errechneten Prüfziffer und der tatsächlichen feststellen kann.
Denn die Berechnung der Prüfziffer ist ja ein rein mathematisches Verfahren, dass mit allen Zahlen funktioniert.
Kannst du mir das Beispiel per PN schicken?
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Re: SEPA Konverter - Deutscher ZV

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Gepostet: 29.06.2012 - 06:43 Uhr  ·  #33
Zitat geschrieben von obnutzer
Zitat geschrieben von Fellini
Der Hinweis kommt bei allen Konten dieser Bank. Bei Genossen und Sparkassen erscheint er nie. Mittlerweile halten sich alle Institute dieser Gruppen an die gängigen PZ-Verfahren.

Danke dir aber so kann ich damit nichts anfangen. Ich bräuchte mal eine tatsächlich existente Kontonummer und deren dazu gehörige tatsächliche IBAN, damit ich die Differenz zwischen der errechneten Prüfziffer und der tatsächlichen feststellen kann.
Denn die Berechnung der Prüfziffer ist ja ein rein mathematisches Verfahren, dass mit allen Zahlen funktioniert.
Kannst du mir das Beispiel per PN schicken?

Richtig, daher ist bei allen falschen IBANs die Prüfziffer für diese falsche IBAN auch immer richtig. Die Prüfziffer ist nicht das Problem, sondern welche Bankleitzahl in die IBAN einfliesst und wie die Kontonummer in die IBAN einfliesst (wo wird sie ergänzt und mit was wird sier ergänzt).

Viele Grüße

Holger
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Re: SEPA Konverter - Deutscher ZV

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Gepostet: 29.06.2012 - 08:47 Uhr  ·  #34
Zitat geschrieben von Holger Fischer
Die Prüfziffer ist nicht das Problem, sondern welche Bankleitzahl in die IBAN einfliesst und wie die Kontonummer in die IBAN einfliesst (wo wird sie ergänzt und mit was wird sier ergänzt).

Das verstehe ich immer noch nicht, tut mir leid.
Wenn ich per heute eine bestimmte Kontonummer im IZV mit einer BLZ verwende so wie die Bank sie mitteilt und daraus nach den bekannten Regeln eine IBAN "baue", dann ist die IBAN am Ende falsch?
Ich würde nochmal um ein Beispiel bitten, ich kann euch nicht folgen, ich habe das Problem noch immer nicht erkannt.
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Re: SEPA Konverter - Deutscher ZV

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Gepostet: 29.06.2012 - 09:17 Uhr  ·  #35
Das klassische Beispiel:

nehme zwei kleiner Volksbanken, die fusioniert haben. Dann erhält z. B. Bank A die Bankleitzahl der Bank B.

Die IBANs der Konten von Bank A bleiben aber gleich, da die IBAN unveränderlich ist.

Wenn jetzt jemand mit der aktuellen Bankleitzahl und Kontonummer die IBAN berechnet, kommt eine falsche IBAN heraus.

Ein "seriöses" Umrechnungstool muss also Informationen über diese Besonderheit haben und auf die damalige Bankleitzahl von Bank A zurückgreifen.
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Re: SEPA Konverter - Deutscher ZV

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Gepostet: 29.06.2012 - 10:02 Uhr  ·  #36
Zitat geschrieben von obnutzer
Zitat geschrieben von Holger Fischer
Die Prüfziffer ist nicht das Problem, sondern welche Bankleitzahl in die IBAN einfliesst und wie die Kontonummer in die IBAN einfliesst (wo wird sie ergänzt und mit was wird sier ergänzt).

Das verstehe ich immer noch nicht, tut mir leid.
Wenn ich per heute eine bestimmte Kontonummer im IZV mit einer BLZ verwende so wie die Bank sie mitteilt und daraus nach den bekannten Regeln eine IBAN "baue", dann ist die IBAN am Ende falsch?

Genau, die IBAN ist dann formal richtig, aber in der Praxis erreiche ich damit das Konto nicht, da die IBAN in diesem speziellen Fall anders aufgebaut werden müßte

Viele Grüße

Holger
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Re: SEPA Konverter - Deutscher ZV

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Gepostet: 29.06.2012 - 10:23 Uhr  ·  #37
Zitat geschrieben von Holger Fischer
Genau, die IBAN ist dann formal richtig, aber in der Praxis erreiche ich damit das Konto nicht, da die IBAN in diesem speziellen Fall anders aufgebaut werden müßte

Und wie? Nach welcher Regel? Wo steht die? Sind diese Regeln öffentlich zugänglich?

Zitat geschrieben von marks
Die IBANs der Konten von Bank A bleiben aber gleich, da die IBAN unveränderlich ist.

Das würde ich jetzt aber nicht einem IBAN-Umrechner zuschustern wollen. Ich rechne ja nur einmal um. Und wenn zu diesem Zeitpunkt die Kontonummer und BLZ nicht aktuell sind kann ja nur was falsches rauskommen.
Ich nehme doch an, dass man in diesem Fall das Konto mit beiden denkbaren IBAN's erreichen würde, sowohl mit der alten BLZ als auch mit der neuen!?
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Re: SEPA Konverter - Deutscher ZV

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Gepostet: 29.06.2012 - 10:26 Uhr  ·  #38
Zitat
Ich nehme doch an, dass man in diesem Fall das Konto mit beiden denkbaren IBAN's erreichen würde, sowohl mit der alten BLZ als auch mit der neuen!?


Das ist eben nicht so. Die "neue" IBAN ist halt formal korrekt aber eben doch falsch.
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Re: SEPA Konverter - Deutscher ZV

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Gepostet: 29.06.2012 - 10:27 Uhr  ·  #39
Zitat geschrieben von marks
Das ist eben nicht so. Die "neue" IBAN ist halt formal korrekt aber eben doch falsch.

Das würde bedeuten, man bräuchte einen Stichtag, wo alle bestehenden Kombinationen eingefroren werden und die IBAN's nicht mehr berechnet werden dürfen.
Gibt es das?
Das hört sich für mich bis hierher schon wieder alles ziemlich europäisch schwachsinnig an.
Wer hat sich das denn alles schon wieder überlegt?
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Re: SEPA Konverter - Deutscher ZV

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Gepostet: 29.06.2012 - 10:31 Uhr  ·  #40
Die IBANs durften noch nie von jemand anderem als den kontoführenden Banken "berechnet" werden und die haben das bereits vor vielen Jahren gemacht als die IBANs festgelegt wurden (wann genau weiß ich gerade nicht). Das ist ja das Problem für alle IBAN-Rechner.
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