Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 
FrogThomas
Benutzer
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Beiträge: 8
Dabei seit: 07 / 2012
Betreff:

Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 · 
Gepostet: 17.09.2013 - 16:21 Uhr  ·  #1
Hallo,

ich würde gern wissen, ob die Möglichkeit besteht auf einem SEPA Lastschrift Mandat mehrere Mandatsreferenzen aufzuführen?

Folgender Hintergrund: Die von uns eingesetzte Software erzeugt Mandatsreferenzen auf Basis von Verträgen. Wird nun mit einem Kunden mehr als 1 Vertrag geschlossen (z. B. 5 Verträge), so müsste dieser für jeden Vertrag ein separates SEPA Lastschriftmandat (im gewählten Beispiel wären es 5 Stück) mit individueller Mandatsreferenz unterschreiben. Um dem Kunden - und nicht zuletzt auch uns - diesen Papierkrieg zu ersparen, würden wir gerne ein SEPA Lastschriftmandat ausstellen, auf dem mehrere Mandatsreferenzen (im gewählten Beispiel wären es 5 Stück) aufgeführt sind. Ist dieses zulässig?

Vielen Dank!
Thomas
Holger Fischer
Benutzer
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Korschenbroich
Alter: 53
Beiträge: 6205
Dabei seit: 02 / 2003
Betreff:

Re: Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 · 
Gepostet: 17.09.2013 - 16:34 Uhr  ·  #2
Hallo Thomas,

nein, das ist nicht zulässig.
Was geht ist, dass ihr ein Mandat (identifiziert durch eine Mandatsreferenz) für alle Verträge nutzt. Aber das ist mit vorsicht zu geniessen! Wenn ein Vertrag gekündigt wird, könnte der Kunde auch das Mandat kündigen.

Viele Grüße

Holger
FrogThomas
Benutzer
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Beiträge: 8
Dabei seit: 07 / 2012
Betreff:

Re: Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 · 
Gepostet: 17.09.2013 - 16:48 Uhr  ·  #3
Hallo Holger,

vielen Dank für die so schnelle Antwort! Kannst du mir vielleicht eine Quelle dazu nennen? Wäre interessant für das weitere Gespräch mit unserem Softwarehersteller.

Von einem "Sammel-Mandat" hatte ich bereits an anderer Stelle etwas gelesen. Leider stellt dieses jedoch keine Lösung für uns dar. Die Software die wir einsetzen, ist auch dafür zuständig die Zahlungsdatei zu erzeugen, welche an Sfirm übergeben wird. Insofern werden automatisch die verschiedenen Mandatsreferenzen mit den Zahlungen verknüpft.

Viele Grüße
Thomas
Sebastian
Benutzer
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Herkunft: Berlin
Beiträge: 190
Dabei seit: 11 / 2004
Betreff:

Re: Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 · 
Gepostet: 18.09.2013 - 17:05 Uhr  ·  #4
Hallo Holger,

die Quelle würde mich auch interessieren, mir wurde letztens auch diese Frage gestellt.

Ähnlicher Fall: Auf dem SEPA-Mandata (Basis) ist gar keine Referenz angegeben, nur ein Zusatz "Referenz wird separat mitgeteilt". Ist zwar nicht 100% rechtens, würde aber in Ordnung sein. Die Referenz wird dann mit der Pre-Notification mitgeteilt. Wenn man das so machen kann (und sich in einer rechtlichen Grauzone bewegt), dann kann man auch mehrere Referenzen aufführen (die man ja, wenn man beides kombiniert, dann auch separat mitteilen könnte).

Grüße
Sebastian
FrogThomas
Benutzer
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Beiträge: 8
Dabei seit: 07 / 2012
Betreff:

Re: Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 · 
Gepostet: 18.09.2013 - 19:25 Uhr  ·  #5
Hallo Sebastian,

Zitat geschrieben von Sebastian
Auf dem SEPA-Mandata (Basis) ist gar keine Referenz angegeben, nur ein Zusatz "Referenz wird separat mitgeteilt". Ist zwar nicht 100% rechtens, würde aber in Ordnung sein.


Wie kommst du zu der Aussage, dass das nicht Rechtens sei? Das SEPA Direct Debit Core Rulebook des European Payments Council sagt in seiner aktuell gültigen Version 6.1 das genaue Gegenteil! Abschnitt 4.7.2 beschreibt das Mandat. Dort heißt es "[The Creditor must] ensure that the unique Mandate reference is completed before sending the Mandate to the Debtor, or after the Debtor having returned the completed Mandate to the Creditor[. The Creditor must] ensure that the Mandate is correctly completed prior to sending any dematerialised information to any other party". Insofern ist deine Lösung, die Mandatsreferenz erst mit der Pre-Notification mitzuteilen, absolut gesetzeskonform.

Seltsamerweise steht dort nicht, dass die nachträglich erteilte Mandatsreferenz dem Schuldner mitzuteilen ist. Ich bin mir aber sicher, dass sich entsprechendes an anderer Stelle finden wird.

Leider kann ich nicht nachvollziehen, wie du den Rückschluss ziehst, dass mehrere Mandatsreferenzen für ein Lastschriftmandat zulässig sind. Ich kann an der Stelle keinen Zusammenhang erkennen.

Ganz unabhängig hiervon habe ich heute mit unserer Bank gesprochen. In meinen Augen haben die an dieser Stelle das letzte Wort. Schließlich muss ich dort (im Falle des Falles) ein Lastschriftmandat vorlegen. Die Bank wird dann über dessen Rechtmäßigkeit entscheiden. Von denen gab es zu meinem Vorhaben, mehrere Mandatsrefenzen auf einem Lastschriftmandat zu nennen, ein klares "Nein". Leider konnte man mir allerdings auch hier keine Begründung geben.

Thomas
Odin
Benutzer
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Herkunft: Bayerisch Venedig
Homepage: sparkasse-passau.d…
Beiträge: 769
Dabei seit: 11 / 2004
Betreff:

Re: Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 · 
Gepostet: 18.09.2013 - 21:32 Uhr  ·  #6
Naja,
es steht die Aussage, dass die Referenz eindeutig sein soll. Wenn es mehrere Referenzen für ein Mandat gibt fehlt in einer Richtung die Eindeutigkeit.
Ein Mandat - eine Referenz
5 Referenzen - 5 Mandate und nicht nur eines...
oder 1 Globalmandat und Mandatsreferenz ist für alle Verträge gleich
mit den möglichen organisatorischen Nachteilen...
Wobei in meinen Augen die Mandatsreferenz selber oft viel zu hoch angesiedelt wird...
Es spricht zum Beispiel nichts gegen Refernezen wie:
Globalmandat1 / Globalmandat2 usw. ... oder
Globalmandat+"Kundennummer"+lfd Nummer o.ä.

Viel Erfolg bei der Entscheidungsfindung

Od
Sebastian
Benutzer
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Herkunft: Berlin
Beiträge: 190
Dabei seit: 11 / 2004
Betreff:

Re: Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 · 
Gepostet: 19.09.2013 - 10:30 Uhr  ·  #7
Thomas, danke für die Infos.

Zu dem Thema mehrere Mandatsreferenzen:
Als Beispiel hat der Gläubiger mit seinem Zahlungspflichtigen zwei Produktverträge. Jetzt möchte er nur ein schriftliches SEPA-Mandat abschließen und unter Mandatsreferenz zwei Referenznummern nennen, damit halt nicht für jeden Vertrag ein separates Mandat unterschrieben werden muß.

Und warum ich auf den Rückschluß komme das das bei separater Information funktioniert:
Auch hier hat der Gläubiger vor mit seinem Kunden zwei Verträge abzuschließen. Er sendet im also zwei Neuverträge zur Unterschrift zu plus einem SEPA-Mandat auf dem steht "Referenz wird separat mitgeteilt". Schließt der Kunde diese Verträge ab kann dann der Gläubiger die Referenz für den Einzug bei den unterschiedlichen Produkten einfach per Pre-Not mitteilen. Zudem würde es ja dann theoretisch auch funktionieren das der Kunde im weiteren Verlauf der Geschäftsbeziehung weitere verträge abschließt ohne erneut ein SEPA-Mandat zu unterschrieben, da ja das ursprüngliche Mandat keine Referenz enthält und somit sich nicht auf bestimmte Verträge bezieht. Die jeweilige Referenz bei neuen Lastschrifteinzügen wird einfach immer per Pre-Not mitgeteilt.

Ich gebe zu, es ist etwas vereinfacht dargestellt. Es geht halt nur darum den Papieraufwand möglichst kleinzuhalten.

Grüße
Sebastian
msa
Benutzer
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: München
Alter: 62
Beiträge: 7571
Dabei seit: 03 / 2007
Betreff:

Re: Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 · 
Gepostet: 19.09.2013 - 14:41 Uhr  ·  #8
Läuft diese Konstruktion nicht komplett dem Sinn eines Sepa-Mandates zuwider und führt es ad absurdum?

Der Gläubiger hält nach Deiner Definition einen Persilschein in den Händen, den er vollkommen nach Belieben - selbst noch später irgendwann aufgebohrt! - nach eigenem Gutdünken mit Mandatsreferenzen kombiniert und dann einzieht, ohne dass der Kunde dem im Einzelfall irgendwie zugestimmt hat?

Die Konstruktion des einzelnen Mandates mit Mandatsreferenz und ganz klar definiertem Zahlungsbezug soll den Kunden ja gerade davor schützen! Ich gehe sicher davon aus, dass Gerichte Firmen, die sowas machen, früher oder später auf die Finger hauen und im Zweifelsfall für den Verbraucherschutz entscheiden. Dann werden die LA eben 13 Monate zurückgebucht und der Gläubiger kann schauen, wie er dann weiter kommt.

Wenn man als Gläubiger dieses Risiko allerdings einzugehen gewillt ist, dann kann mans ja im Prinzip eh machen, wie man will. Solange es gut geht, OK, wenn nicht, hat man ein Problem, das man lösen muß. Allerdings dürfte so ein Umgang die Hausbank des Gläubigers auch interessieren, denn im Prinzip sind alle Geldeingänge auf solche Lastschriften hin 13 Monate schwebend unwirksam. Auf Anforderung muß die Bank das dann zurückbuchen. Was, wenn der Gläubiger inzwischen insolvent ist oder Sonstwas? Risiko für die Bank. Ich bin echt gespannt, wie sich das entwickelt!

Hochinteressant finde ich, dass die Stadtwerke München in ihrem Immobilienverwalterportal sich SEPA-Mandate online erteilen lassen und die Mandatsreferenz dort anzeigen. Ich bin heilfroh, dass ich als Immobilienverwalter nicht in die Steinzeit zurück und wieder Papierkrieg machen muss. Wie das allerdings im Zweifelsfall mit der Papiererfordernis und Originalunterschriftszwang zusammenpasst frage ich mich...

Grüße, Michael
Bratwurst
Benutzer
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Beiträge: 480
Dabei seit: 05 / 2003
Betreff:

Re: Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 · 
Gepostet: 19.09.2013 - 15:53 Uhr  ·  #9
Zitat geschrieben von Sebastian
Zudem würde es ja dann theoretisch auch funktionieren das der Kunde im weiteren Verlauf der Geschäftsbeziehung weitere verträge abschließt ohne erneut ein SEPA-Mandat zu unterschrieben, da ja das ursprüngliche Mandat keine Referenz enthält und somit sich nicht auf bestimmte Verträge bezieht. Die jeweilige Referenz bei neuen Lastschrifteinzügen wird einfach immer per Pre-Not mitgeteilt.

Und genau das (Fettschrift von mir) geht halt nur so lange, wie sich Creditor und Debitor einig sind...

Der Debitor hat in deinem Beispiel überhaupt kein Mandat rechtsgültig unterschrieben, da die Mandatsreferenz nicht enthalten ist.

Im Streitfall vor Gericht kann der Creditor möglicherweise noch damit durchkommen, dass die Lastschrifteinzüge zur ersten, per Prenotification mitgeteilten Referenz rechtlich in Ordnung sind.
(Das müsste man mal abwarten, Gerichte entscheiden manchmal überraschend... ;) )

Ganz sicher sind aber alle Lastschriften zu anderen Referenzen nicht zulässig. Du kannst ja auch kein unterschriebenes Mandat vorlegen...

Dieses Risiko sollte der Gläubiger nicht eingehen und wird seine Bank, wenn sie Kenntnis davon erlangt, wohl kaum eingehen...
Sebastian
Benutzer
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Herkunft: Berlin
Beiträge: 190
Dabei seit: 11 / 2004
Betreff:

Re: Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 · 
Gepostet: 20.09.2013 - 11:57 Uhr  ·  #10
Wie oben beschrieben scheint aber die nachträgliche Mitteilung der Mandatsreferenz absolut in Ordnung zu sein.

Zitat geschrieben von FrogThomas
Das SEPA Direct Debit Core Rulebook des European Payments Council sagt in seiner aktuell gültigen Version 6.1 das genaue Gegenteil! Abschnitt 4.7.2 beschreibt das Mandat. Dort heißt es "[The Creditor must] ensure that the unique Mandate reference is completed before sending the Mandate to the Debtor, or after the Debtor having returned the completed Mandate to the Creditor[. The Creditor must] ensure that the Mandate is correctly completed prior to sending any dematerialised information to any other party". Insofern ist deine Lösung, die Mandatsreferenz erst mit der Pre-Notification mitzuteilen, absolut gesetzeskonform.


Wenn aber eine Eindeutigkeit gegeben sein muß unter der o.g. Lösung, dann müsste das Szenario ja so aussehen:

Neukunde mit zwei Verträgen bekommt zwei Mandate (jeweils mit Zusatz "Referenz wird separat mitgeteilt") und dann per Pre-Not die jeweilige Referenz. Was aber relativ unsinnig ist, denn wie soll man die Referenz mit einem der unterschriebenen Mandate verbinden wenn beide keine Referenz enthalten (wird ja separat mitgeteilt) ?

Ist denn eine Einzugsermächtigung nicht quasi auch ein Blankoschein? Dort wird ja auch nicht auf des Vertragsverhältnis eingegangen aus dem die Zahlungen resultieren.
In dem o.g. Szenario, hat da der Kunde tatsächlich zwei Einzugsermächtigungen unterschreiben müssen ?
Sebastian
Benutzer
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Herkunft: Berlin
Beiträge: 190
Dabei seit: 11 / 2004
Betreff:

Re: Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 · 
Gepostet: 20.09.2013 - 12:05 Uhr  ·  #11
Edit: schon wieder Doppelpost, sorry
Holger Fischer
Benutzer
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Korschenbroich
Alter: 53
Beiträge: 6205
Dabei seit: 02 / 2003
Betreff:

Re: Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 · 
Gepostet: 20.09.2013 - 14:11 Uhr  ·  #12
Hallo Zusammen,

dann trennen wir mal die vielen falschen, von den vielen richtigen Infos und schreiben die richtigen Infos mal in einen richtigen Zusammenhang:

Grundsätzlich ist zu unterscheiden zwischen dem Rechtsgeschäft (z.B. dem Vertrag) und der Erlaubnis von einem Konto Geld einzuziehen.
Die Erlaubnis von einem Konto Geld einzuziehen bezieht sich nie auf ein Rechtsgeschäft. Umgekehrt ist das aber durchaus möglich

Diese Unterscheidung ist ganz wichtig, damit man später auch mal die diversen Konsequenzen die sich aus einzelnen Situationen ergeben versteht.

Dann gilt zudem, dass die Mandatsreferenz zusammen mit der GläubigerID das Mandat (also die Erlaubnis zum Geld einziehen) eindeutig identifiziert. Damit das so ist, muss die Mandatsreferenz für Empfänger und Schuldner eindeutig sein.

Zur Nachfrage von Thomas, wie es richtig geht: Mal am Beispiel einer Versicherungsgesellschaft, damit das nicht zu abstrakt wird

Fall 1)
Die Versicherung schließt mit Max eine Haftpflichtversicherung (V1) ab. Damit die Beiträge eingezogen werden können, wird zusätzlich ein Mandat (Mandatsreferenz M1) abgeschlossen

Jetzt wird zusätzlich eine Unfallversicherung abgeschlossen (V2). Da der Kunde bereits eine Einwilligung zum Einzug gegeben hat (M1), wird kein neues Mandat abgeschlossen sondern die Beiträge für die Unfallversicherung werden ebenfalls mit M1 eingezogen.

Fall 2)
Die Versicherung schließt mit Max eine Haftpflichtversicherung (V1) ab. Damit die Beiträge eingezogen werden können, wird zusätzlich ein Mandat (Mandatsreferenz M1) abgeschlossen

Jetzt wird zusätzlich eine Unfallversicherung abgeschlossen (V2). Um eine saubere Trennung zu haben, wird ein zusätzlich ein neues Mandat (Mandatsreferenz M2) abgeschlossen. Die Beiträge für die Unfallversicherung werden mit M2 eingezogen.

Was bedeutet das in der Praxis:
Max kündigt die Haftpflichtversicherung V1, da er bei den ganzen Versicherungen und dem ständigen Wechsel nicht darauf geachtet hat, kündigt er auch das Mandat.

In Fall 1 bedeutet das: auch für die Versicherung V2 gibt es kein gültiges Mandat mehr. Das Geld darf also nicht eingezogen werden. Max aber schuldet weiterhin den Versicherungsbetrag, da V2 ja immer noch gültig ist. D.h. die Versicherung muss Max mitteilen, dass er für V2 künftig überweisen soll oder ihm ein neues Mandat für V2 zur Unterschrift vorlegen.

In Fall 2 bedeutet das. Die Beiträge zur V2 werden weiterhin eingezogen

Wie weiter oben beschrieben, identifizieren Mandatsreferenz und GläubigerID das Mandat.
Wenn ich das Mandat M1 habe und draus M12 mache ist das so erst mal ein neues Mandat, was neu unterschrieben werden muss. Ich habe das Mandat M1 identifiziert durch die Referenz M1 unterschrieben. Das Mandat M12 kenne ich nicht! Würde ich es unterschreiben würde es zwei Mandate geben M1 und M12.

Was aber geht wenn man das unbedingt will (nur formell ohne Bewertung von Sinn oder Unsinn):
Mandat M1 gibt es schon und es soll daraus jetzt M12 gemacht werden.
Max wird informiert, dass sein Mandat M1 zukünftig unter M12 geführt wird und die Verträge V1 und V2 mit M12 eingezogen werden. Dann habe ich eine Mandatsänderung. Diese muss dem Schuldner mitgeteilt werden und zusätzlich muss beim ersten Einzug einer Lastschrift mit dieser Mandatsreferenz auch ein Änderungsdatensatz mit in die Daten eingestellt werden.

Mandat ohne Referenz
Zum Zeitpunkt des ersten Einzugs gibt es kein Mandat ohne Referenz!
Aber ich kann ein Mandat unterschreiben lassen ohne dass eine Mandatsreferenz angegeben wird. Dem Schuldner muss nur die Mandatsreferenz vor dem ersten Einzug und vor der Prenotification (Auf Basis der Prenotification soll der Schuldner ja wissen von wem wie viel auf welcher Basis wann eingezogen wird, daher ist die GläubigerID und die Mandatsreferenz Bestandteil dieser Prenotification) mitgeteilt werden.

Praxisbeispiel
In meinem Verein stellen wir das Beitrittsformular und das Mandat als PDF zum Download bereit. Das Mandat enthält alle Angaben des Vereins, aber keine Mandatsreferenz, dafür aber den Hinweis, dass diese später mitgeteilt wird. Das neue Mitglied lädt beides herunter. Füllt beides aus und unterschreibt beides.
Wir wollen den als Mitglied und schreiben ihm eine Mail hallo und Herzlich willkommen Mitglied 1234567890. Danke für das Mandat, die Mandatsreferenz die wir verwenden, ist deine Mitgliedsnummer.

Wenn ich die Mail zu meinem Mandat ablege, habe ich ein gültiges Mandat und kann das auch jederzeit nachweisen.

Viele Grüße

Holger
onlbanker
Benutzer
Avatar
Geschlecht:
Beiträge: 3338
Dabei seit: 05 / 2013
Betreff:

Re: Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 · 
Gepostet: 20.09.2013 - 14:16 Uhr  ·  #13
Und ähnliche Überlegungen zu den beiden Fällen wie von Holger beschrieben stehen auch an bei Rückgabe und Sperrung von Lastschriften durch Zahlungspflichtige. Daher ist eine Eindeutigkeit immer unabdingbar.

@Holger: Löscht du bitte mal die beiden Doppelposts von Sebastian, der hat einen zu schnellen Finger.
Sebastian
Benutzer
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Herkunft: Berlin
Beiträge: 190
Dabei seit: 11 / 2004
Betreff:

Re: Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 · 
Gepostet: 20.09.2013 - 15:36 Uhr  ·  #14
Hochinteressante Diskussion.

Fakt ist:
Nachträgliche Mitteilung vor dem ersten Einzug ist o.k.

Wenn ich das jetzt mal so wie Holger aufdrösele:

Die Versicherung schickt Max einen Versicherungsantrag für eine Unfallversicherung (V1) zu. Zusätzlich schonmal das Mandat (M1) auf dem aber noch keine Referenz steht, denn vielleicht will Max ja doch keine Versicherung abschließen.

Sobald Max die Versicherung (V1) abschließt unterschreibt er auch das Mandat (M1) und bekommt mit der Pre-Not (oder Versand der Versicherungsunterlagen) auch seine Referenz (R1) mitgeteilt.

Ist jetzt ein Nachweis des Mandats notwendig muß Max das Mandat M1 und die Mitteilung mit der Referenz R1 vorlegen.

Soweit o.k.

Jetzt möchte Max eine weitere Versicherung (V2) beim gleichen Unternehmen abschließen. Er bekommt dazu einen Antrag und ein weiteres Mandat (M2), wieder ohne Referenz. Diese bekommt er erst später (R2).

Wenn jetzt ein Nachweis gefordert wird muß Max das entsprechende Mandat und die Referenz vorlegen. Wir erinnern uns: Auf den Mandaten steht keine Referenznummer drauf.

Das einzige was die Mandate jetzt unterscheidet ist das Datum an dem Max unterschrieben hat.

Reicht das als einziges Kriterium der Eindeutigkeit? Max muß sich sich also merken welche Referenz zu welchem Mandat gehört?

Was wenn beide Versicherungen am gleichen Tag abgeschlossen werden? Die Mandate haben dann beide das identische Datum, sprich es gibt auf den Belegen absolut keinen Unterschied, eine Zuordnung zu der jeweiligen Referenz ist hier unmöglich.

Wenn hier der Nachweis zu einem Mandat gefordert wird wäre es egal welchen der beiden Zettel Max weitergibt, daher wäre es doch möglich nur ein Mandat zu haben, aber zwei Referenznummern. Nur wenn ein Nachweis beider Mandate gleichzeitig erforderlich ist hat Max ein Problem (?).


Holger, wie läuft es denn wenn sich jetzt zwei Mitglieder gleichzeitig anmelden wovon einer aber die Beiträge für beide bezahlt. Er bekommt zwei SEPA-Mandate auf denen keine Referenz steht. Kündigt ein Mitglied fällt der Einzug zur jeweiligen Referenz weg. Da aber keine Referenz auf dem Mandat steht wäre es doch eigentlich noch für die andere Referenz gültig selbst wenn nur ein Mandat schriftlich vorliegt (es gibt ja kein Zuordnungskriterium zwischen Mandat und Referenz, bis auf das Datum).


P.S. Sorry für die Doppelposts, ich klicke hier definitiv nur einnmal auf Absenden.
Bratwurst
Benutzer
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Beiträge: 480
Dabei seit: 05 / 2003
Betreff:

Re: Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 · 
Gepostet: 20.09.2013 - 16:00 Uhr  ·  #15
Zu deinem Beispiel

Die Beschreibung der Mandatsverteilung für M1/M2 und R1/R2 ist meienr Ansicht nach in Ordnung.

Zitat
Wenn jetzt ein Nachweis gefordert wird muß Max das entsprechende Mandat und die Referenz vorlegen. Wir erinnern uns: Auf den Mandaten steht keine Referenznummer drauf.

Hier hast du einen Denkfehler, Max muss niemals diese Daten vorlegen. Die Versicherung muss ggf. nachweisen können, dass sie die berechtigt war bzw. ist die Lastschriften von Max's Konto zu ziehen.

Und die Versicherung sollte tunlichst alle Mandatsschreiben und Mitteilungen mit den Referenzen sicher archiviert haben.

Zitat
Max muß sich sich also merken welche Referenz zu welchem Mandat gehört?

Wie oben geschrieben: Max muss sich gar nichts merken.

Zitat
Was wenn beide Versicherungen am gleichen Tag abgeschlossen werden? Die Mandate haben dann beide das identische Datum, sprich es gibt auf den Belegen absolut keinen Unterschied, eine Zuordnung zu der jeweiligen Referenz ist hier unmöglich.

Das ist nicht von der Hand zu weisen.

Und damit es damit keine Probleme gibt, sollte die Mitteilung der Mandatsreferenz vom Gläubiger an den Schuldner auch alle relevanten Mandatsdaten umfassen und nicht einfach nur "Ihre Mandatsreferenz lautet XY0815" enthalten.

Grundsätzlich wird, wie in Holgers Vereinsbeispiel, im Regelfall eine eindeutige Nummer existieren, die als Mandat genutzt werden wird. Bei der Versicherung vermutlich die Vertragsnummer (das Thema zulässige Zeichen lasse ich jetzt mal außen vor).

Zitat
Holger, wie läuft es denn wenn sich jetzt zwei Mitglieder gleichzeitig anmelden wovon einer aber die Beiträge für beide bezahlt. Er bekommt zwei SEPA-Mandate auf denen keine Referenz steht.

Das ist ein ganz anderes Thema. Und für so etwas gibt es den "Ultimate Debtor". Vereinfacht gesagt bekommen beide Mitglieder ihr eigenes mandat, aber es wird für das eine Mitglied beim anderen Mitglied eingezogen.
Holger Fischer
Benutzer
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Korschenbroich
Alter: 53
Beiträge: 6205
Dabei seit: 02 / 2003
Betreff:

Re: Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 · 
Gepostet: 20.09.2013 - 16:16 Uhr  ·  #16
Hallo Zusammen,

so dann mal weiter
Zitat geschrieben von Sebastian

Fakt ist:
Nachträgliche Mitteilung vor dem ersten Einzug ist o.k.

Exakt
Zitat geschrieben von Sebastian


Die Versicherung schickt Max einen Versicherungsantrag für eine Unfallversicherung (V1) zu. Zusätzlich schonmal das Mandat (M1) auf dem aber noch keine Referenz steht, denn vielleicht will Max ja doch keine Versicherung abschließen.

Sobald Max die Versicherung (V1) abschließt unterschreibt er auch das Mandat (M1) und bekommt mit der Pre-Not (oder Versand der Versicherungsunterlagen) auch seine Referenz (R1) mitgeteilt.

Nein. Max bekommt erst die Mittteilung zur Referenz, dann die PreNotifcation. Mit der Prenotification muss ich aus den Daten wissen, was da kommt, da her vorher die Info! (Im Graubereich geht auch beides in einem….)

Zitat geschrieben von Sebastian

Ist jetzt ein Nachweis des Mandats notwendig muß Max das Mandat M1 und die Mitteilung mit der Referenz R1 vorlegen.

Nein, Warum sollte Max das Mandat vorlegen müssen? Will er Geld von seinem Konto, oder die Versicherung? Hast Du alle Einzugsermächtigungen vorliegen, die Du abgegeben hast und weist Du der Telekom nach, dass die einziehen darf oder nicht?

Zitat geschrieben von Sebastian

Jetzt möchte Max eine weitere Versicherung (V2) beim gleichen Unternehmen abschließen. Er bekommt dazu einen Antrag und ein weiteres Mandat (M2), wieder ohne Referenz. Diese bekommt er erst später (R2).

Wenn jetzt ein Nachweis gefordert wird muß Max das entsprechende Mandat und die Referenz vorlegen. Wir erinnern uns: Auf den Mandaten steht keine Referenznummer drauf.

Das einzige was die Mandate jetzt unterscheidet ist das Datum an dem Max unterschrieben hat.

Reicht das als einziges Kriterium der Eindeutigkeit? Max muß sich sich also merken welche Referenz zu welchem Mandat gehört?

Ganz viele Gedankenfehler.
Dem Max ist das egal. Der will nur wissen, zu welchem Vertrag die Mandatsreferenz und damit das Mandat gehört. Das teilt ihm die Versicherung mit. Keine Versicherung schreibt dem Kunden zurück: Die Mandatsreferenz lautet….Sondern da steht immer etwas zur Versicherung drauf. Wenn nicht kann die Versicherung nicht ohne Aufwand nachweisen, dass Sie hierzu ein gültiges Mandat besitzt.

Zitat geschrieben von Sebastian

Was wenn beide Versicherungen am gleichen Tag abgeschlossen werden? Die Mandate haben dann beide das identische Datum, sprich es gibt auf den Belegen absolut keinen Unterschied, eine Zuordnung zu der jeweiligen Referenz ist hier unmöglich.

Wieder Gedankenfehler.
Die Versicherung hält die Daten vor. Und dem Max ist es völlig egal welches Blattpapier mit seiner Unterschrift die Versicherung für welchen Vertrag verwendet. Wenn er die Info erhält, welche Mandatsreferenz für welchen Vertrag reicht dem Max das völlig.

Zitat geschrieben von Sebastian

Holger, wie läuft es denn wenn sich jetzt zwei Mitglieder gleichzeitig anmelden wovon einer aber die Beiträge für beide bezahlt. Er bekommt zwei SEPA-Mandate auf denen keine Referenz steht. Kündigt ein Mitglied fällt der Einzug zur jeweiligen Referenz weg. Da aber keine Referenz auf dem Mandat steht wäre es doch eigentlich noch für die andere Referenz gültig selbst wenn nur ein Mandat schriftlich vorliegt (es gibt ja kein Zuordnungskriterium zwischen Mandat und Referenz, bis auf das Datum).


Wieder Gedankenfehler.
Der Verein ist hier in der Rolle der Versicherung. Der muss wissen was er wem zuordnet.
In dem Konstrukt musst Du erst mal wieder Klarheit über die Vereinbarungen schaffen.

Wenn der Verein zwei Mitglieder hat, dann besteht hier zwischen jedem einzelnen Mitglied ein Rechtverhältnis. Wenn das eine Mitglied sagt ziehe den Beitrag von dem anderen bei mir ab, gibt es wieder zwei Möglichkeiten.
Ich erteile nur ein Mandat und erhalte eine Referenz oder ich erteile zwei Mandate mit zwei Referenzen. Und auch hier ist dem Mitglied völlig egal welches der Papierstücke der Verein nimmt. Erst mit dem Nachweis der Info (das der Verein führen muss ) und dem Mandat selber ist der Nachweis erbracht, dass ein Mandat vorlag.

Eigentlich ist dieser Teil viel einfacher als bei der Einzugsermächtigung. Da gab es diese Fälle exakt auch so. Nur da gab es nie eine Referenz, mit der ich die Einzugsermächtigung selber identifizieren konnte. So kann ich viel exakter steuern. Aber ich muss als Empfänger meine Ablage deutlich ordentlicher gestalten….

Viele Grüße

Holger
FrogThomas
Benutzer
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Beiträge: 8
Dabei seit: 07 / 2012
Betreff:

Re: Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 · 
Gepostet: 21.09.2013 - 01:52 Uhr  ·  #17
Wow, da habe ich ja mal was ausgelöst hier^^ Erstmal DANKE an alle Teilnehmer.

Da ich von meiner Bank zu hören bekommen habe, dass die immer nur eine Mandatsreferenz je Mandat sehen wollen, ist das Thema für mich eigentlich erledigt. Trotzdem möchte ich noch mal meinen Senf dazu geben.

Es gilt folgende Festlegung:
Die Mandatsreferenz dient in Kombination mit der Gläubiger-ID der eindeutigen Identifizierung des dem Lastschrifteinzug zugrunde liegenden Mandat.
Mein kühner Plan war es auf einem Mandat mehrere Mandatsreferenzen zu notieren. Beim eigentlichen Lastschrifteinzug würde selbstverständlich immer nur eine Mandatsreferenz verwendet werden. Nämlich diejenige, die zu dem Vertrag gehört, für den Geld eingezogen werden soll. (Da die Mandatsreferenz die Vertragsnummer enthält stellt die Zuordnung kein Problem dar.) Nun gibt es ja vier beteiligte Parteien bei einer SEPA-Basislastschrift -- Zahlungsempfänger, Zahlungspflichtiger, Bank des Zahlungsempfängers und Bank des Zahlungspflichtigen. Ich kann mir momentan kein Szenario vorstellen, in dem zu einem beliebigen Zeitpunkt mindestens einem Beteiligten keine eindeutige Zuordnung möglich wäre.

Vielleicht erbarmt sich ja noch mal jemand ;-)
Holger Fischer
Benutzer
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: Korschenbroich
Alter: 53
Beiträge: 6205
Dabei seit: 02 / 2003
Betreff:

Re: Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 · 
Gepostet: 21.09.2013 - 08:20 Uhr  ·  #18
Hallo Frog,

ihr schaut immer nur auf die eine Teilstrecke, die gerade interessant ist, nicht auf das ganze.
Das unterschriebene Mandat vom Schuldner erlaubt Dir den Einzug für den einen Bezug.
Wenn Du da weitere Referenzen notierst, hat der Schuldner diese nie autorisiert (unterschrieben!)
Solange keine Reklamation läuft, fällt das niemanden auf. Wenn aber aus welchem Grund auch immer (Stichprobe der Bank, Widerspruch...) Du das Mandat vorlegen musst, steht auf dem Mandat die Referenz1234567890 anstelle von 1. Damit ist es ungültig und der Schuldner kann alle Einzüge zu 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 13 Monate zurück geben.

Er schuldet Dir das Geld trotzdem wenn die Verträge 1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 rechtens sind.
Aber den Ärger würde ich mir nicht antun.

Viele Grüße

Holger
msa
Benutzer
Avatar
Geschlecht:
Herkunft: München
Alter: 62
Beiträge: 7571
Dabei seit: 03 / 2007
Betreff:

Re: Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 · 
Gepostet: 21.09.2013 - 11:35 Uhr  ·  #19
Zitat geschrieben von FrogThomas
Vielleicht erbarmt sich ja noch mal jemand ;-)
Am Einfachsten und durchschlagendsten wäre es ja wohl, wenn sich der Softwarehersteller erbarmt und etwas passendes einbaut. Ich habe im Bereich der Hausverwaltung ein ähnliches "Problem", welches aber von der Software sehr elegant gelöst wird. Ich kann zu jedem Vertrag (in meinem Fall Wohnung) ein Mandat eingeben (und selber editieren, wenn nötig). Gerade bei Eigentumswohnungen kommt es vor, dass ein Eigentümer mehrere Wohnungen in einem Objekt besitzt. Deswegen kann ich hier dann von "Einzelbelege" auf "Sammelbelege" umstellen und die 2.bis n. Wohnung an die erste dranhängen. Es wird dann immer DAS bestehende Mandat genutzt (und natürlich auch die Historie dieses Mandates bei Ausführungen fortgeschrieben). Im Prinzip wäre das wohl das, was auch ihr braucht...

Samstägliche Grüße, Michael
FrogThomas
Benutzer
Avatar
Geschlecht: keine Angabe
Beiträge: 8
Dabei seit: 07 / 2012
Betreff:

Re: Ein Lastschriftmandat mit mehreren Mandatsreferenzen

 · 
Gepostet: 21.09.2013 - 13:01 Uhr  ·  #20
Zitat geschrieben von Holger Fischer

Das unterschriebene Mandat vom Schuldner erlaubt Dir den Einzug für den einen Bezug.
Wenn Du da weitere Referenzen notierst, hat der Schuldner diese nie autorisiert (unterschrieben!)


Sorry, dass hatte ich noch nicht klar und deutlich gesagt. Der Plan war es, dem Zahlungspflichtigen ein Mandat zur Unterschrift vorzulegen, auf dem bereits alle Mandatsreferenzen notiert sind. Insofern weiß er zum Zeitpunkt der Unterschrift genau auf welche Verträge sich dieses Mandat bezieht. Selbstverständlich würden auf dem Mandat nicht nachträglich irgendwelche Mandatsreferenzen ergänzt werden. Das das so nicht erlaubt ist und außerdem dem angestrebten Prinzip des Verbraucherschutzes widerspricht, ist vollkommen klar.

Das Ganze ist ja eigentlich nur deswegen so kompliziert, weil unsere Software leider nicht so toll ist, wie die, die msa aka Michael hier beschreibt und einsetzt. Wenn wir auch einfach so auf "Sammelbeleg" umstellen könnten, wären wir absolut glücklich. Eine diesbezügliche Anfrage bei unserem Hersteller ist bereits durch. Dieser sieht aber keine Notwendigkeit für eine entsprechende Anpassung :-(

Grüße
Thomas
Gewählte Zitate für Mehrfachzitierung:   0