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Re: Buglist
· Gepostet: 09.05.2005 - 19:24 Uhr · #11
Moin,
Ein logischer Fehler ist natuerlich in diesem Fall schwerwiegender, und ich habe auch nicht gesagt, dass ein solcher nicht behoben werden sollte.
Klar, hat auch keiner behauptet.
Was ich meine ist: Ein logischer Fehler ist schwerer aufzuspueren, oft nicht leicht reproduzierbar und mitunter schwerer zu beheben. Das ein solcher also auftreten kann ist verstaendlich (und dass er gefixed wird sobald wie moeglich ist sogar selbstverstaendlich).
Was soweit auch richtig ist, wobei es auch oft genug die technischen Probleme sind, die sich nicht so leicht reproduzieren lassen. Aber in einem 60.000-Zeilen-Code-Projekt treten nunmal auch noch andere Fehler auf, und ein Fehler der die Programmfunktionalität nicht weiter beeinträchtigt ist in der Gewichtung ersteinmal zurückzustellen, sofern dadurch die (Daten-)Sicherheit nicht darunter leidet.
Auf den Punkt gebracht: Wenn ein Programm nicht sicher beenden kann, macht mich das zumindest misstrauisch, insbesondere, wenn dieser Fehler schon laenger bekannt ist und keine Anstrengung unternommen wird, den zu beheben.
Davon dass wir uns nicht bemühen einen Fehler wie diesen zu beheben, sollte eigentlich nicht die Rede sein. Wie du vielleicht gesehen hast, haben wir seit März kein neues Beta-Release mehr herausgegeben. Das rührt um einen daher, daß wir uns zur Zeit bemühen bestehende Fehler im MoneyPenny zu beheben und die Chipkarten-Unterstützung hinzuzufügen. Und da ich mal vermute dass du die LibChipCard ein bißchen kennst, wirst du vielleicht auch wissen, daß dafür zur Zeit minimaler Umbau an MoneyPenny selbst von Nöten ist. Das Hauptproblem besteht aber darin Knoppix dazu zu bringen die Chipkartenleser beim Booten automatisch zu erkennen. Dadurch arbeite ich im Moment sehr wenig an MoneyPenny selbst, sondern bin mehr mit dem Umbau von Knoppix beschäftigt.
Ich finde, ein Programm sollte in erster Linie sicher laufen (und zu beenden sein), bevor man sich auf Details wie die Ausschmueckung der Dialoge stuerzen kann. Denn wenn man Pech hat, zeugt der Segfault von einem bisher nicht bekannten Design-Problem, und wenn einen das spaeter zu Umbauten zwingt, hat man wesentlich mehr Arbeit als noetig.
Klar, aber das tut MoneyPenny ja im großen und ganzen auch. Kritische Programmabstürze haben wir nur noch wenige, was für den Programmumfang in Bezug auf unsere derzeitige Teamgröße ziemlich gut ist. Das Problem was hier diskutiert wird fällt jemandem der die Debug-Meldungen nicht liest nichteinmal auf, wodurch keineswegs verheimlicht werden soll, daß es ein Problem darstellt.
Aber auch wenn es sich um einen groben Design-Fehler handelt, ändert das nichts daran, ob wir den Fehler sofort beheben, oder erst später, da wir MoneyPenny zur Zeit eh nur zu Debug-Zwecken anrühren wodurch sich sicherlich das Problem nicht verschlimmern wird. Ein neues Beta-Release wird auch noch auf sich warten lassen, weil die CVS-Version zur Zeit noch um einiges instabiler läuft als die Beta-R3. Dies rührt vor allem daher, dass zur Zeit noch nicht abgefangen wird, ob der Chipkartendämon läuft, oder nicht. (Auch dieses Problem ist bekannt und noch nicht behoben, kaum zu glauben
)... MoneyPenny ist dadurch allerdings schonmal grundsätzlich chipkartenfähig, was ich als großen Fortschritt einstufe (wobei dafür wohl eher OpenHBCI und LibChipCard verantwortlich sind).
Aber wie gesagt, es ist Ansichtssache und Du/Ihr bist/seid da eben anderer Ansicht. [glow=red]
Ich bin da schon irgendwie deiner Ansicht. Nur irgendwo muss die Zeit herkommen und ich arbeite an MP zur Zeit nunmal nur in meiner Freizeit.
Da ich von dir weiss, dass das bei OpenHBCI/ AqBanking/ LibChipCard/ KMyMoney ... genauso ist, spar dir deine Vorwürfe. Als Informatiker verbringt man seine Freizeit auch liebend gerne mal nicht nur am PC. Vielleicht ist das in der Medizin anders ... glaube ich aber kaum.
Du kannst aber ruhig mal von ausgehen dass das Problem im nächste Release, sei es Beta oder nicht, sicherlich behoben sein wird.
Gruss, Marcel
Zitat
Ein logischer Fehler ist natuerlich in diesem Fall schwerwiegender, und ich habe auch nicht gesagt, dass ein solcher nicht behoben werden sollte.
Klar, hat auch keiner behauptet.
Zitat
Was ich meine ist: Ein logischer Fehler ist schwerer aufzuspueren, oft nicht leicht reproduzierbar und mitunter schwerer zu beheben. Das ein solcher also auftreten kann ist verstaendlich (und dass er gefixed wird sobald wie moeglich ist sogar selbstverstaendlich).
Was soweit auch richtig ist, wobei es auch oft genug die technischen Probleme sind, die sich nicht so leicht reproduzieren lassen. Aber in einem 60.000-Zeilen-Code-Projekt treten nunmal auch noch andere Fehler auf, und ein Fehler der die Programmfunktionalität nicht weiter beeinträchtigt ist in der Gewichtung ersteinmal zurückzustellen, sofern dadurch die (Daten-)Sicherheit nicht darunter leidet.
Zitat
Auf den Punkt gebracht: Wenn ein Programm nicht sicher beenden kann, macht mich das zumindest misstrauisch, insbesondere, wenn dieser Fehler schon laenger bekannt ist und keine Anstrengung unternommen wird, den zu beheben.
Davon dass wir uns nicht bemühen einen Fehler wie diesen zu beheben, sollte eigentlich nicht die Rede sein. Wie du vielleicht gesehen hast, haben wir seit März kein neues Beta-Release mehr herausgegeben. Das rührt um einen daher, daß wir uns zur Zeit bemühen bestehende Fehler im MoneyPenny zu beheben und die Chipkarten-Unterstützung hinzuzufügen. Und da ich mal vermute dass du die LibChipCard ein bißchen kennst, wirst du vielleicht auch wissen, daß dafür zur Zeit minimaler Umbau an MoneyPenny selbst von Nöten ist. Das Hauptproblem besteht aber darin Knoppix dazu zu bringen die Chipkartenleser beim Booten automatisch zu erkennen. Dadurch arbeite ich im Moment sehr wenig an MoneyPenny selbst, sondern bin mehr mit dem Umbau von Knoppix beschäftigt.
Zitat
Ich finde, ein Programm sollte in erster Linie sicher laufen (und zu beenden sein), bevor man sich auf Details wie die Ausschmueckung der Dialoge stuerzen kann. Denn wenn man Pech hat, zeugt der Segfault von einem bisher nicht bekannten Design-Problem, und wenn einen das spaeter zu Umbauten zwingt, hat man wesentlich mehr Arbeit als noetig.
Klar, aber das tut MoneyPenny ja im großen und ganzen auch. Kritische Programmabstürze haben wir nur noch wenige, was für den Programmumfang in Bezug auf unsere derzeitige Teamgröße ziemlich gut ist. Das Problem was hier diskutiert wird fällt jemandem der die Debug-Meldungen nicht liest nichteinmal auf, wodurch keineswegs verheimlicht werden soll, daß es ein Problem darstellt.
Aber auch wenn es sich um einen groben Design-Fehler handelt, ändert das nichts daran, ob wir den Fehler sofort beheben, oder erst später, da wir MoneyPenny zur Zeit eh nur zu Debug-Zwecken anrühren wodurch sich sicherlich das Problem nicht verschlimmern wird. Ein neues Beta-Release wird auch noch auf sich warten lassen, weil die CVS-Version zur Zeit noch um einiges instabiler läuft als die Beta-R3. Dies rührt vor allem daher, dass zur Zeit noch nicht abgefangen wird, ob der Chipkartendämon läuft, oder nicht. (Auch dieses Problem ist bekannt und noch nicht behoben, kaum zu glauben
)... MoneyPenny ist dadurch allerdings schonmal grundsätzlich chipkartenfähig, was ich als großen Fortschritt einstufe (wobei dafür wohl eher OpenHBCI und LibChipCard verantwortlich sind).
Zitat
Aber wie gesagt, es ist Ansichtssache und Du/Ihr bist/seid da eben anderer Ansicht. [glow=red]
Ich bin da schon irgendwie deiner Ansicht. Nur irgendwo muss die Zeit herkommen und ich arbeite an MP zur Zeit nunmal nur in meiner Freizeit.
Da ich von dir weiss, dass das bei OpenHBCI/ AqBanking/ LibChipCard/ KMyMoney ... genauso ist, spar dir deine Vorwürfe. Als Informatiker verbringt man seine Freizeit auch liebend gerne mal nicht nur am PC. Vielleicht ist das in der Medizin anders
... glaube ich aber kaum.
Du kannst aber ruhig mal von ausgehen dass das Problem im nächste Release, sei es Beta oder nicht, sicherlich behoben sein wird.
Gruss, Marcel
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Re: Buglist
· Gepostet: 09.05.2005 - 20:07 Uhr · #12Zitat geschrieben von tux-banker
Was soweit auch richtig ist, wobei es auch oft genug die technischen Probleme sind, die sich nicht so leicht reproduzieren lassen. Aber in einem 60.000-Zeilen-Code-Projekt treten nunmal auch noch andere Fehler auf, und ein Fehler der die Programmfunktionalität nicht weiter beeinträchtigt ist in der Gewichtung ersteinmal zurückzustellen, sofern dadurch die (Daten-)Sicherheit nicht darunter leidet.
Ok, wie gesagt, wir gewichten Segfaults eben unterschiedlich.
...
Zitat geschrieben von tux-banker
Davon dass wir uns nicht bemühen einen Fehler wie diesen zu beheben,
Ich will auch nicht sagen, dass Ihr Euch nicht bemueht Fehler zu beheben. Mir ging es um diesen speziellen, aber eben deshalb, weil Segfaults fuer mich ein rotes Tuch sind. Wenn jemand in einem meiner Projekte Code einfuegen wuerde, der mir ploetzlich Segfaults beschert, wuerde ich ihm den Code um die Ohren hauen
Aber Ihr stuft das eben anders ein, und das ist ja auch in Ordnung so.
Zitat geschrieben von tux-banker
hinzuzufügen. Und da ich mal vermute dass du die LibChipCard ein bißchen kennst, wirst du vielleicht auch wissen, daß dafür zur Zeit minimaler Umbau an MoneyPenny selbst von Nöten ist. Das Hauptproblem besteht aber darin Knoppix dazu zu bringen die Chipkartenleser beim Booten automatisch zu erkennen. Dadurch arbeite ich im Moment sehr wenig an MoneyPenny selbst, sondern bin mehr mit dem Umbau von Knoppix beschäftigt.
Das sind natuerlich Dinge, die ein aussenstehender kaum mitbekommt. Und dass der Knoppix-Kram zusaetzlich Arbeit kostet, kann ich mir vorstellen..
Zitat geschrieben von tux-banker
der Chipkartendämon läuft, oder nicht. (Auch dieses Problem ist bekannt und noch nicht behoben, kaum zu glauben
)... MoneyPenny ist dadurch
Hmm, an sich gibt es keinen Grund, mich zu verhohnepiepeln
Zitat geschrieben von tux-banker
Zitat
Aber wie gesagt, es ist Ansichtssache und Du/Ihr bist/seid da eben anderer Ansicht. [glow=red]
Ich bin da schon irgendwie deiner Ansicht. Nur irgendwo muss die Zeit herkommen und ich arbeite an MP zur Zeit nunmal nur in meiner Freizeit.
Da ich von dir weiss, dass das bei OpenHBCI/ AqBanking/ LibChipCard/ KMyMoney ... genauso ist, spar dir deine Vorwürfe. Als Informatiker
Da hast Du mich offensichtlich missverstanden: Ich mache niemandem Vorwuerfe. Fasse meine Aussagen einfach als konstruktive Kritik auf
Zitat geschrieben von tux-banker
verbringt man seine Freizeit auch liebend gerne mal nicht nur am PC. Vielleicht ist das in der Medizin anders
... glaube ich aber kaum.
Womit Du durchaus richtig liegst: Ich tue auch gerne ein oder zwei andere Dinge in meiner Freizeit
Zitat geschrieben von tux-banker
Du kannst aber ruhig mal von ausgehen dass das Problem im nächste Release, sei es Beta oder nicht, sicherlich behoben sein wird.
Na, das ist doch eine Aussage
Gruss
Martin
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Re: Buglist
· Gepostet: 10.05.2005 - 01:37 Uhr · #13Zitat
Ok, wie gesagt, wir gewichten Segfaults eben unterschiedlich.
Mhh, ich würde sagen, generell haben wir die gleiche Einstellung dazu. Raus müssen solche Fehler aus jedem Programm auf jeden Fall. Nur unser Ausgangspunkt ist hier einfach ein anderer. Wenn ich eine graphische Oberfläche entwickle sind Segfaults durchaus weniger problematisch als wenn ich eine Klassenbibliothek oder sogar einen Hardware-Treiber schreibe.
Was im schlimmsten Fall passieren kann ist dass das ganze Programm abstürzt und das tun einige KDE-Programme meiner Ansicht nach zu genüge.
... Und gerade MoneyPenny tut dies trotz seiner Komplexität relativ selten, wobei mir zur Zeit allerdings noch mehrere Stellen bekannt sind. Wenn der Benutzer ein Anwendungsprogramm beendet und dies dabei abstürzt (ohne dass er es mitbekommt) ist das wohl weniger tragisch als wenn ein Kernelmodul das ganze Betriebssystem zerschießt ... In einem Anwendungsprogramm finde ich es persönlich schlimmer, wenn der Anwender wegen logischen Fehlern festhängt, zb. weil er im HBCI-Wizard sich zuerst für die Chipkarte, dann für das neue Medium generieren, dann für ein vorhandenes Medium auf Diskette entschließt... also eine völlig unvorhersehbare Folge von Mausklicks, durch die er im Endeffekt im Wizard nicht mehr weiter kommt ...
Aber egal. Da kann man wie gesagt ewig drüber diskutieren.
Mein Standpunkt ist halt, dass eine graphische Applikation sich ruhig Fehler erlauben darf, die in einer klassenbibliothek niemals auftauchen sollten, aber es genauso Probleme gibt die in einer Klassenbibliothek
eher vernachlässigt werden können als in einer graphischen Anwendung.
Wenn OpenHBCI abstürzt, weil als Empfängername eine Bankleitzahl übergeben wird, macht niemand OpenHBCI da irgendwelche Vorwürfe.
Der Client muss aber solche Fehlersituationen von Seiten des Benutzers abfangen können. Vorteil bei der Bibliothek ist einfach dass alles schön logisch aufgebaut werden kann, während man bei einer gui niemals vorraussetzen darf dass sich der benutzer auch logisch verhält
Aber dafür gibts ja dank den verschiedenen Bankstandards, wie ich gehört habe genug andere Tücken
Zitat
Ich will auch nicht sagen, dass Ihr Euch nicht bemueht Fehler zu beheben. Mir ging es um diesen speziellen, aber eben deshalb, weil Segfaults fuer mich ein rotes Tuch sind. Wenn jemand in einem meiner Projekte Code einfuegen wuerde, der mir ploetzlich Segfaults beschert, wuerde ich ihm den Code um die Ohren hauen Wink
Aber Ihr stuft das eben anders ein, und das ist ja auch in Ordnung so.
Wie gesagt: Ich denke wir gehen auch als Entwickler von zwei unterschiedlichen Standpunkten aus. Wir versuchen das Produkt aus Benutzersicht zu betrachten (so gut es uns gelingt), du betrachtest es aus Sicht des Systemprogrammierers. Und gerade das macht die ganze Geschichte ja so interessant und muss leider doch irgendwie immer im Streit oder zumindest in einer langen Diskussion enden
... und im großen und ganzen haben wir beide ja Recht mit dem was wir sagen.
Zitat
Das sind natuerlich Dinge, die ein aussenstehender kaum mitbekommt. Und dass der Knoppix-Kram zusaetzlich Arbeit kostet, kann ich mir vorstellen..
Ja , und dummerweise zu genüge und im moment fast mehr als der
ganze Programmierkram
Zitat
Hmm, an sich gibt es keinen Grund, mich zu verhohnepiepeln
Hier wird keiner verhohnepiepelt ... Aber 'n bißchen Sarkasmuss tut der Sache einfach gut....
Zitat
Da hast Du mich offensichtlich missverstanden: Ich mache niemandem Vorwuerfe. Fasse meine Aussagen einfach als konstruktive Kritik auf Wink
Ja, das tue ich ja im Grunde auch. Nur durch die ganze Diskussion hörte es sich halt eher wie ein Vorwurf an.
Also, ... gut dass ich morgen erst so spät hab
Gute Nacht,
Marcel
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Re: Buglist
· Gepostet: 10.05.2005 - 10:48 Uhr · #14Zitat geschrieben von tux-banker
Zitat
Ok, wie gesagt, wir gewichten Segfaults eben unterschiedlich.
unser Ausgangspunkt ist hier einfach ein anderer. Wenn ich eine graphische Oberfläche entwickle sind Segfaults durchaus weniger problematisch als wenn ich eine Klassenbibliothek oder sogar einen Hardware-Treiber schreibe.
Ah, ok, ja, das habe ich vermutlich nicht bedacht. Nach Deinen Erklaerungen leuchtet natuerlich ein, warum Ihr das so seht. Wenn MP abstuerzt, dann ist das Programm eben weg, wenn aber OpenHBCI oder eine andere Bibliothek abstuerzt, sind gleich 3-6 fremde Programme davon betroffen...
Dass ich mich da in Deine Argumentation so schwer einfinden konnte liegt vermutlich daran, dass ich so ein lausiger GUI-Programmierer bin
Ich schreibe lieber Konsolen-Programme (oder noch lieber Bibliotheken), und das sieht man QBankManager auch an
Also: Nichts fuer ungut.
Gruss
Martin
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