Einhalten der Sequenz

 
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Re: Einhalten der Sequenz

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Gepostet: 31.01.2014 - 17:03 Uhr  ·  #21
Zitat geschrieben von Odin

Ganz einfach wegen der Geographie... COR1 geht ja nur in D und die CORE im ganzen SEPA-Raum.


Da unsere Anwender ausschließlich DE-Lastschriften machen, hätten meine Kollegen also recht mit "CORE" brauchen wir nicht.

Ich habe es programmiertechnisch so gelöst:
- sofort Fällige = COR1
- später Fällige = CORE

Wo bei RCUR-Frage noch nicht geklärt ist wenn die Erst-Lastschrift COR1 war
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Re: Einhalten der Sequenz

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Gepostet: 31.01.2014 - 17:30 Uhr  ·  #22
Zitat geschrieben von elchman

Die Commerzbank prüft übrigens den Sequence-Type auf Zahlungspflichtigenseite nicht.

Und ich hoffe, andere Banken auch nicht. Aus Verbrauchersicht wäre das für mich eine gruslige Vorstellung: Aus formalen Gründen wird eine Lastschrift abgelehnt. Zahlungspflichtig bin ich trotzdem.
Es gibt genügend Rechtsverhältnisse, die erst mit Zahlung eines Erstbeitrages wirksam werden. Lehnt meine Bank die Zahlung ohne mein Verschulden ab, müsste ich mich evtl. zivilrechtlich mit zwei Banken und meinem Vertragspartner streiten, wer den Zahlungsverzug zu verantworten hat ...

Viele Grüße
Rautka
msa
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Re: Einhalten der Sequenz

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Gepostet: 31.01.2014 - 17:34 Uhr  ·  #23
@kontex: Warum willst Du bei den später fälligen CORE machen? Was würde Dir das für einen Vorteil bieten?

Im Übrigen denke ich, dass das auch geht. Der Seqzenz-Typ hängt an (Gläubiger-ID + Mandatsreferenz). Eine Unterscheidung zwischen CORE und COR1 gibt es da nicht.

Ich mache Hausverwaltung über eine Branchensoftware, die unsere Spezialbank anbietet, selbst programmiert (prog. läßt) und im eigenen RZ hostet. Wir haben Wohngelder und Mieten seit Oktober als CORE eingezogen, da es COR1 damals noch nicht gab. Inzwischen wurde die Software umgestrickt und macht ab Einzug Februar COR1 - aber nur für inländische Kontoverbindungen. Ausländische weiter über CORE. Und die inländischen werden weiterhin als "wiederholend" gezogen.
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Re: Einhalten der Sequenz

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Gepostet: 31.01.2014 - 17:44 Uhr  ·  #24
Zitat geschrieben von msa

@kontex: Warum willst Du bei den später fälligen CORE machen? Was würde Dir das für einen Vorteil bieten?


... das die Fälligkeit beachtet wird !
COR1 wird ja sofort ausgeführt *ohne* die Fälligkeit zu beachten.

Ein Vorteil der SEPA.XML ist ja das diese erst zum Fällig-Zeitpunkt ausgeführt wird.
Unseren Anwendern ist es sehr wichtig das die Lastschriften *exakt* zum Fälligzeitpunkt gebucht werden.
Nicht zu früh, und nicht zu spät.
So kann der Anwender alles Einreichen und braucht sich um die sie später fälligen nicht mehr kümmern/überwachen.

Hab ich praktischen Fall gehabt:
- Generell COR1 eingereicht
- Anwenderfrage: Warum wird die sofort gebucht, die ist doch erst in 10 Tagen fällig.
- Gegenfrage: Eillastschrift - erst in 10 Tagen fällig - das ist noch ein Widerspruch. Was ist daran denn noch eilig ?

Wenn ich heute die Daten bereits haben, dann brauche ich doch nicht für Ende nächster Woche eine Eillastschrift machen.
Mussten erst mal alle drüber nachdenken.
msa
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Re: Einhalten der Sequenz

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Gepostet: 31.01.2014 - 17:52 Uhr  ·  #25
Zitat geschrieben von kontex
COR1 wird ja sofort ausgeführt *ohne* die Fälligkeit zu beachten.

Das ist mir jetzt völlig neu. Ich habe das noch nirgends gehört, dass die COR1 keine Fälligkeit hat. Ich finde in sämtlichen Beschreibungen nur, dass COR1 eine *verkürzte Vorlauffrist* hat. Nirgends steht was von "keine Fälligkeit".

Kannst Du mir eine Spezifikation nennen, wo das drin steht? Mit Google hab ich jetzt auch nichts dergleichen gefunden.

Welche Bank hat diese Aussage "keine Fälligkeit" getan?
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Re: Einhalten der Sequenz

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Gepostet: 31.01.2014 - 18:18 Uhr  ·  #26
Zitat geschrieben von msa

Zitat geschrieben von kontex
COR1 wird ja sofort ausgeführt *ohne* die Fälligkeit zu beachten.

Das ist mir jetzt völlig neu. Ich habe das noch nirgends gehört, dass die COR1 keine Fälligkeit hat. Ich finde in sämtlichen Beschreibungen nur, dass COR1 eine *verkürzte Vorlauffrist* hat. Nirgends steht was von "keine Fälligkeit".

Kannst Du mir eine Spezifikation nennen, wo das drin steht? Mit Google hab ich jetzt auch nichts dergleichen gefunden.

Welche Bank hat diese Aussage "keine Fälligkeit" getan?


Tja finde auf die schnelle auch keine Spezifikation.
Fakt ist das ich Anwender-Reklamationen hatte, wegen vorzeitiger Ausführung einer COR1-Lastschrift, und darauf die geschilderte Unterscheidung COR1/CORE programmiert habe.
Überlegung: "Eillastschrift in der Zukunft macht doch keinen Sinn"

Werde ich nochmal nachforschen.
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Re: Einhalten der Sequenz

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Gepostet: 31.01.2014 - 19:49 Uhr  ·  #27
Eben,

JEDE SEPA-LS ist per Definition terminiert und hat ein festes Fälligkeitsdatum. Egal ob CORE, COR1 oder B2B. "Nur" die "Mindest-Fristen" zum Einreichen sind halt andere...
Ich kann eine COR1 auch 4,5 oder 6 Tage vorher einreichen... aber halt spätestens am 2.Target-Tag vor Fälligkeit senden... und jetzt kommen wieder die Banken und erlauben
unterschiedliche "Vor-Terminierungszeiträume"... geht nach bisherigen Erfahrungen von 14 bis 365 Kalendertagen...

Od
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Re: Einhalten der Sequenz

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Gepostet: 31.01.2014 - 20:43 Uhr  ·  #28
Zitat geschrieben von Odin

Eben,

JEDE SEPA-LS ist per Definition terminiert und hat ein festes Fälligkeitsdatum. Egal ob CORE, COR1 oder B2B. "Nur" die "Mindest-Fristen" zum Einreichen sind halt andere...
Ich kann eine COR1 auch 4,5 oder 6 Tage vorher einreichen... aber halt spätestens am 2.Target-Tag vor Fälligkeit senden... und jetzt kommen wieder die Banken und erlauben
unterschiedliche "Vor-Terminierungszeiträume"... geht nach bisherigen Erfahrungen von 14 bis 365 Kalendertagen...

Od


D.H. ich liege falsch in meiner Annahme. !
D.H. weiterhin "Es gibt für DE-Lastschriften *keinen* Grund noch CORE-Lastschriften mit FRST/RCUR zu machen.

Und noch niemand ist auf die Idee gekommen das so deutlich zu sagen/schreiben !
Und die ganze Diskussion dieses Threads über die Einhaltung der Sequenz kann sich wg. COR1 sparen.
(zumindest für DE-Lastschriften)

Der Sinn "Eil-Lastschrift, aber erst nächste Woche fällig" erschließt sich mir dann nicht, wenn sich das "Eilig" nur auf die Einreichfrist bezieht.
Wozu hat es dann beim Einreichen "Eilig" ???
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Re: Einhalten der Sequenz

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Gepostet: 31.01.2014 - 21:17 Uhr  ·  #29
Und wenn dann alle schön auf den COR1-Zug aufgesprungen sind und die Banken dann sagen wir berechnen für die COR1 jetzt x Cent / Buchung mehr, sind wieder alle entsetzt. :)

Wie sagt Holger immer so schön: Die wenigsten Kunden brauchen wirklich die COR1. Und irgendwo hat er Recht.
msa
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Re: Einhalten der Sequenz

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Gepostet: 31.01.2014 - 23:26 Uhr  ·  #30
Da stellt sich die alte Frage: Was BRAUCHT man denn schon wirklich?

Ich BRAUCHE als Hausverwaltung die COR1 auch nicht wirklich unbedingt, ich kann ja die Wohngeld- bzw. Mieteinzüge bei extremen Konstellationen schon am 20. des Vormonats fertigmachen und an die Bank senden, damit sie zum 1. gebucht werden. Allerdings werden dann genügend Eigentümer, die es gewohnt SIND, auch am 30. noch eben zu melden "ach, übrigens, mein Konto hat sich geändert", oder "diesen Monat bin ich klamm, kann ich bitte bitte erst zum 10. selbst überweisen" aber spucken! Hatte ich von Oktober bis jetzt schon oft genug. Wir sind in einer sich immer schneller drehenden Welt, und auch die wenigsten Zahlungspflichtigen mögen es akzeptieren, wenn man die Zahlungen schon 10 Tage vorher unveränderbar fertig gemacht hat, und sei es, weil es eben Vorlauffristen der Banken gibt. Kunden wollen Flexibilität. Und deswegen brauche ich dann die COR1 doch, weil sie einfach das Leben erleichtert!

Und dieses Gespenst "und wenn die Banken dann Gebühren berechnen" - das ist doch auch Unfug. Die Banken können für ALLES von heute auf morgen Gebühren berechnen, wenn sie das denn möchten und sich genügend Kunden finden, die das bezahlen und nicht weglaufen. Ich habe für ein Vereinskonto weit über 10 Jahre lang monatlich Beitragslastschriften bei einer Privatbank eingereicht, kostenlos. Diese wurde dann fusioniert, und 2 Jahre später kam man auf einmal damit an, dass man für die (elektronische!) Einreichung von DTA-Dateien Postengebühren haben möchte. Ich konnte das noch für ein weiteres Jahr abwehren, aber seit nunmehr fast 10 Jahren zahle ich diese. Ist halt so. Und: Wenn man irgendwann für COR1 Gebühren zahlen soll, dann tut mans eben, oder man läßt es und geht unter Einbusse der Flexibilität zurück auf CORE. Wenn für die dann nicht auch was verlangt wird. Die Welt ändert sich. Ständig. Deswegen jetzt COR1 nicht zu nutzen kommt einem Selbstmord aus Angst vor dem Tod gleich...
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Re: Einhalten der Sequenz

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Gepostet: 31.01.2014 - 23:41 Uhr  ·  #31
Vielen Dank an alle für die lebhafte Diskussion. An die Möglichkeit von COR1 (für DE) hatte ich noch gar nicht gedacht.
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Re: Einhalten der Sequenz

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Gepostet: 01.02.2014 - 13:15 Uhr  ·  #32
Zitat geschrieben von elchman
Die Commerzbank prüft übrigens den Sequence-Type auf Zahlungspflichtigenseite nicht.
Sicher? Wir hatten zig Rückgaben, bei denen ausschließlich LS von der Cobank zurückgekommen ist.
Und @Holger: Mir geht es nicht darum, hier eine Bank an den Pranger zu stellen.
Aber es geht mir darum klarzustellen, dass es keine kleine Sparkasse oder Genobank ist, die hier "etwas streng" ist, die Dimension ist bei der CoBa schon eine andere.

Gruß
Raimund
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Re: Einhalten der Sequenz

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Gepostet: 01.02.2014 - 19:44 Uhr  ·  #33
@kontex
Zitat

"Es gibt für DE-Lastschriften *keinen* Grund noch CORE-Lastschriften mit FRST/RCUR zu machen.

Vorsicht: Auch COR1 haben eine Sequenz und es muß mit FRST usw. angeliefert werden...
Ansonsten liegt der Unterschied in der Geographie und in der höheren Flexibilität...
By The way:
Und nur weil man es sich selber nicht vorstellen heißt es ja nicht, das andere genauso wünschen...;-))
Der Köder muß dem Fisch schmecken und nicht dem Angler...

Od
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Re: Einhalten der Sequenz

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Gepostet: 01.02.2014 - 20:48 Uhr  ·  #34
[/quote]
Vorsicht: Auch COR1 haben eine Sequenz und es muß mit FRST usw. angeliefert werden...
[/quote]

Gibt's dafür einen Beleg ?

[/quote]
Der Köder muß dem Fisch schmecken und nicht dem Angler...
[/quote]

Deswegen sollte der Angler wissen was dem Fisch schmeckt.
msa
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Re: Einhalten der Sequenz

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Gepostet: 01.02.2014 - 23:19 Uhr  ·  #35
@kontex: Dass COR1 keine Sequence hätte, das ist auch eine Behauptung, die Du aufgestellt hast und die ich nirgends in den Spezifikationen und Kommentaren finden kann. Hast Du irgend eine Spezifikation dafür, die das aussagt? Ansonsten würde ich auch hier schlicht und einfach sagen: Märchen!

Nach wie vor ist der Unterschied zwischen CORE und COR1 einzig und allein die vorkürzte Einreichungsfrist und die Beschränkung, dass COR1 zuverlässig nur innerhalb DE funktioniert (und vielleicht in einigen Spezialfällen außerhalb DE, aber in vielen anderen Ländern eben nicht). Insofern ist der Begriff EIL-Lastschrift auch ungkücklich gewählt. Es erinnert so schön an die bekannte EIL-Zahlung, die besonders schnell ausgeführt wird. Da ist die COR1 aber nicht. Lediglich das langwierige "Rumliegen" bei der Bank fällt weg.
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Re: Einhalten der Sequenz

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Gepostet: 02.02.2014 - 03:03 Uhr  ·  #36
Zitat geschrieben von msa

@kontex: Dass COR1 keine Sequence hätte, das ist auch eine Behauptung, die Du aufgestellt hast und die ich nirgends in den Spezifikationen und Kommentaren finden kann. Hast Du irgend eine Spezifikation dafür, die das aussagt? Ansonsten würde ich auch hier schlicht und einfach sagen: Märchen!


Also hab gerade den Beitragsbaum nochmal durchgelesen, und frage mich wo ich das behauptet/Märchen geschrieben haben soll.

Tatsachlich gehe ich aber wirklich davon aus COR1 keine Sequence hat, weil es ja keine unterschiedliche Einreichfristen gibt.
Wie ist das nun zu deuten wenn man nichts dazu findet ?
Das man FRST/RCUR angegeben/einhalten muss wenn man nichts findet - oder eben nicht.
Zu B2B wirst du auch nichts über Sequence finden, deiner Logik nach folgend müßte diese aber auch bei B2B einzuhalten sein, weil du ja nichts findest.
Von einer B2B-Erst-Lastschrift oder von einer COR1-Erst-Lastschrift habe ich aber noch nie was gehört/gelesen.

Aus der Praxis kann ich nur berichten das wir wg. FRST/RCUR bisher keine Probleme hatten
msa
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Re: Einhalten der Sequenz

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Gepostet: 02.02.2014 - 06:45 Uhr  ·  #37
"Keine Probleme" - das mag schon sein. Vielleicht wird das dauerhaft so sein, vielleicht auch nicht. Das wage ich nicht zu prophezeihen. Mit der B2B habe ich mich noch nie eingehend beschäftigt, aber alle von Banken vertriebenen Softwaren erfordern auch da eine Eingabe von wegen Einmal-, Erst- und Folgelastschrift. In einer einer FAQ habe ich ausdrücklich zur B2B gelesen "Sowohl Einmal- als auch Erst- und Folgelastschriften müssen 2 Tage vorher eingereicht werden". All das macht mich recht sicher, dass auch bei B2B diese Spezifizierung nötig ist.

Sinn hinter der Kennzeichnung ist ja eine bessere Prüfbarkeit/Übersicht für den Zahlungspflichtigen. Er soll einen neu auftauchenden Zahlungsempfänger sofort und eindeutig erkennen können, damit neu einziehende Firmen/Personen sofort auffallen. Auch werden die Banken zukünftig bestimmt White- bzw. Blackists einführen, die der Kontoinhaber pflegen kann. Dort kann er dann z.B. eingeben, dass alle Erstlastschriften generell zurückgegeben werden sollen, wenn er sie nicht explizit freigibt. Deswegen auch die lange Standard-Prenotification-Frist und die längere Vorlagefrist für eine Erstlastschrift beim Verbraucher, weil man nicht davon ausgeht, dass der normale Verbraucher jeden Tag auf sein Konto guckt, wovon man bei Firmen eben ausgeht. Deswegen hier auch für die Erstlastschrift die kurze Vorlaufzeit.

Ich persönlich glaube, dass sich diese "Schluderigkeit", nicht zwischen den vorgegebenen FRST RCUR zu unterscheiden, irgendwann rächen wird, dann nämlich, wenn der SEPA-Sturm vorbei ist und die Banken anfangen genauer zu prüfen und/oder den Kontoinhabern genauere Kontrollinstrumente zur Verfügung zu stellen. Aber das muß jeder Softwarehersteller selber wissen, ob er auf persönliche Annahmen/Auslegungen vertraut und die Programmierung nicht so genau nimmt.
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Re: Einhalten der Sequenz

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Gepostet: 02.02.2014 - 10:53 Uhr  ·  #38
Zitat geschrieben von msa

Ich persönlich glaube, dass sich diese "Schluderigkeit", nicht zwischen den vorgegebenen FRST RCUR zu unterscheiden, irgendwann rächen wird, dann nämlich, wenn der SEPA-Sturm vorbei ist und die Banken anfangen genauer zu prüfen und/oder den Kontoinhabern genauere Kontrollinstrumente zur Verfügung zu stellen. Aber das muß jeder Softwarehersteller selber wissen, ob er auf persönliche Annahmen/Auslegungen vertraut und die Programmierung nicht so genau nimmt.


@msa

Ich habe vorhin diese "Schluderigkeit" in unserem Programm-Code geändert bezw. nachgebessert.
Nach einiger Überlegung bin ich auch zu dem Schluß gekommen das alle Erläuterungen die man zum Thema "Sequenz" findet sich auf Lastschriften im Allgemeinenen beziehen und das dabei kein Unterschied zwischen CORE/COR1/B2B gemacht wird. Ich habe mich halt zu dieser Annahme verleiten lassen das es bei COR1/B2B ja keine unterschiedliche Einreichfristen gibt und das gedanklich(falsch) auf die Sequenz übertragen.

Weiterhin bin ich auch der Meinung das im Laufe der Zeit "die Daumenschrauben enger gestellt" werden, d.h. Dinge die jetzt durchgehen irgendwann vor die Wand laufen.

2 Dinge habe ich also aus diesem Beiträg gelernt:
- 1) es gibt doch Fälligkeiten bei COR1 die beachtet werden (egal ob mir der Sinn einleuchtet
- 2) es ist muss Grundsätzlich bei allen Lastschriften die FRST/RCUR-Sequenzen korrekt angeben werden.

Da wir in unserem Programmcode alle Strukturen haben, war es leicht einige Schalter umzustellen.

Ich bedanke mich ausdrücklich hier im Forum für den konstruktiven Dialog bezw. Interventionen aller Mitwirkenden
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Re: Einhalten der Sequenz

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Gepostet: 02.02.2014 - 11:17 Uhr  ·  #39
Zitat geschrieben von kontex
Nach einiger Überlegung bin ich auch zu dem Schluß gekommen das alle Erläuterungen die man zum Thema "Sequenz" findet sich auf Lastschriften im Allgemeinenen beziehen und das dabei kein Unterschied zwischen CORE/COR1/B2B gemacht wird.

Richtig.

Zitat geschrieben von kontex
Ich habe mich halt zu dieser Annahme verleiten lassen das es bei COR1/B2B ja keine unterschiedliche Einreichfristen gibt und das gedanklich(falsch) auf die Sequenz übertragen.

OK, aber Teil 1 der Aussage hast du gedanklich hoffentlich auch korrigiert und nicht nur die falsche Ableitung zur Sequenz?
COR1 = 1 Tag regulär, B2B = 2 Tage regulär! Und die jeweilige Schnittzeit des Instituts ist zu berücksichtigen, die kann manchmal früh morgens vor Dienstbeginn eines regulären Deutschen Arbeitnehmers liegen, sodass daraus auch mal schnell 2/3 Tage werden.
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Re: Einhalten der Sequenz

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Gepostet: 02.02.2014 - 11:29 Uhr  ·  #40
Zitat geschrieben von onlbanker

OK, aber Teil 1 der Aussage hast du gedanklich hoffentlich auch korrigiert und nicht nur die falsche Ableitung zur Sequenz?
COR1 = 1 Tag regulär, B2B = 2 Tage regulär! Und die jeweilige Schnittzeit des Instituts ist zu berücksichtigen, die kann manchmal früh morgens vor Dienstbeginn eines regulären Deutschen Arbeitnehmers liegen, sodass daraus auch mal schnell 2/3 Tage werden.


Als Vorgabe haben wir die Einreichfristen wie folgt eingetragen:
Const mdcFrist_First As Integer = 6
Const mdcFrist_Folge As Integer = 3
Const mdcFrist_B2B As Integer = 2
Const mdcFrist_COR1 As Integer = 1

Die Werte können aber individuell geändert werden, und wir weisen alle Anwender darauf diese bei der Bank zu erfragen.

Die Berechnung erfolgt abhängig vom Tagesdatum.
Ob ich diese auch noch Uhrzeit-abhängig programmiere - dazu hab ich mich noch nicht entschlossen.
Im Zweifel halt einen Tag mehr vorgeben.
Mal sehen wie "knapp-auf-Kante" das werden wird.
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