Nur fünfstellige PIN

 
Seves1952
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Nur fünfstellige PIN

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Gepostet: 20.06.2014 - 10:10 Uhr  ·  #1
Liebe Onlinebanking-Freunde,

welche Onlinebanking-Portale verwenden denn noch rein fünfstellige PINs oder andere zweifelhafte Sicherheitseinstellungen? Könnt ihr mir da helfen?

Viele Grüße
Nadine
Holger Fischer
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Re: Nur fünfstellige PIN

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Gepostet: 20.06.2014 - 10:27 Uhr  ·  #2
Zitat geschrieben von Seves1952

welche Onlinebanking-Portale verwenden denn noch rein fünfstellige PINs oder andere zweifelhafte Sicherheitseinstellungen?

Warum soll eine fünfstellige PIN eine zweifelhafte Sicherheitseinstellung sein? Bedingt durch die automatische Sperre nach drei Fehlversuchen hat rein rechnerisch eine fünfstellige PIN bei einem Angriff keinen in der Praxis relevanten Nachteil gegenüber einer längeren PIN

Wenn ich mir dann noch überlege, welche sprechenden PINs ich mit langen PINs bilden kann, ist die Wahrscheinlichkeit einen erfolgreichen Angriff durch Nutzung von persönlichen Daten zu starten vermutlich sogar höher.
subsembly
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Re: Nur fünfstellige PIN

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Gepostet: 20.06.2014 - 10:37 Uhr  ·  #3
Zur Frage selbst: Bei allen Sparkassen und der DKB kann die PIN maximal fünfstellig sein.
Raimund Sichmann
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Re: Nur fünfstellige PIN

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Gepostet: 23.06.2014 - 19:34 Uhr  ·  #4
Zitat geschrieben von Holger Fischer
Wenn ich mir dann noch überlege, welche sprechenden PINs ich mit langen PINs bilden kann, ist die Wahrscheinlichkeit einen erfolgreichen Angriff durch Nutzung von persönlichen Daten zu starten vermutlich sogar höher.

jaa, aber....
Erstmal: Ich bin voll Holgers Meinung.
Das "Aber": Wenn ich als Sicherheitsberater (also z.B. die Leute vom BSI, etc.) von einer potentiellen Sicherheitslücke im Banksystem ausgehen möchte, also Hintertüren, NSA, Verschwörung, unsichere Server etc., dann wird ein längeres, komplexes PW durchaus sinnvoll. Die Passwörter werden ja nur als Hash hinterlegt und es ist natürlich kein Aufwand mehr, die Hashes 5-stelliger PW durchzurechnen.
Die Realität ist aber eine andere und und ich bin über lange PIN an dieser Stelle nicht wirklich glücklich, da sie die Sicherheit an der Gefahrenstelle, nämlich beim User, unterm Strich in vielen Fällen wirklich verschlechtert. Gerade weil die Menschen bequem sind, werden nun viele ihre PW angleichen, also bei Mail und ebay und Banking die gleichen eintragen. Nicht wirklich gut.

Gruß
Raimund
infoman
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Re: Nur fünfstellige PIN

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Gepostet: 24.06.2014 - 07:28 Uhr  ·  #5
jaa, aber...
wenn ein backdoor vorhanden, braucht man doch nichts berechnen
und bei einem keylogger braucht es auch keine unterschiedliche PW bei "Mail und ebay und Banking"

vielleicht sollte man die Absicherung mal grundsätzlich überdenken, sprich die vorhanden "hardware-codes" (PC, Handy bspw. ID/Serial/IMEI oä.), Handynummer, die IPs als Basis nehmen oder NFC der Plastikkarten.
eine derartige Einschränkung würde bspw. schon mal kein Missbrauch zum gleichen Zeitpunkt in D und USA zulassen. (bei Kreditkarten ja schon im Einsatz - Zeitzonen-Sicherheit)
onlbanker
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Re: Nur fünfstellige PIN

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Gepostet: 24.06.2014 - 07:35 Uhr  ·  #6
Beim Banking wird schnell vergessen, dass man mit der PIN - im Gegensatz zu anderen Portalen - nichts anfangen kann außer Überweisungen und Salden anzugucken. Weiterhin liegt die Beweislast bei der Bank. Das heißt, bei einer unberechtigten Überweisung muss die Bank nachweisen, dass es der Berechtigte war und nicht jemand anders.
Raimund Sichmann
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Re: Nur fünfstellige PIN

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Gepostet: 24.06.2014 - 07:43 Uhr  ·  #7
Zitat geschrieben von infoman
wenn ein backdoor vorhanden, braucht man doch nichts berechnen

Ich schreibe von einem Loch am Banksystem, also am Server selbst, nicht beim Kunden. Also untreue Rechenzentrums-Mitarbeiter, Einbruch, Hausdurchsuchung durch Behörde, etc.
Wilischgeist
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Re: Nur fünfstellige PIN

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Gepostet: 24.06.2014 - 11:16 Uhr  ·  #8
Hallo,

fünfstellige OB-PINs ... sicher oder unsicher - ist immer wieder mein Lieblingsthema.

Grundsätzlich - fünfstellige PINs im Onlinebanking sind nicht unsicher. Wie bereits beschrieben - 3x Falscheingabe führt zur Sperre, einer Freigabe durch die jeweilige Sparkasse oder Bank folgt der Post!-Versand der neuen Zugangsdaten an die Postanschrift, die in den Stammdaten! der Sparkasse oder Bank hinterlegt ist.

Grundsätzlich Teil 2 - Ja, längere und schwierige Passwörter sind wünschenswert, auch hier - wie bereits beschrieben: Was passiert dann dann alles? Ist eine Gratwanderung ... bin aber dennoch von der fünfstelligen PIN überzeugt

Grundsätzlich Teil 3 - Sonderzeichen im Passwort .... Dafür kann man z.B. Anmeldung "missbrauchen", bei den Sparkassen ist es der Anmeldename. Die Zugangsdaten, die per Internet-Filiale genutzt werden, sollten auf jeden Fall "individualisiert" werden - aber auch hier zeigt die Praxis, dass doch öfters bestimmte fixe Werte (welche das sein könnten, lass ich mal lieber weg ... man weiß nie, wer mitliest :-)) verwendet werden.

Viele Grüße
msa
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Re: Nur fünfstellige PIN

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Gepostet: 24.06.2014 - 12:18 Uhr  ·  #9
Das wollte ich auch gerade einwerfen: Gerade bei moderneren Logins (wie FI oder GAD oder Fiducia, aber auch div. andere) wird eben NICHT mehr die Kontonummer als Login hergenommen sondern eine völlig andere Nummer (Leg.-ID bzw. NetKey ect.), die man dann auch noch auf einen selbstgewählten Alias ändern kann. Somit muß man erst mal den Login wissen UND die PIN auch noch. Das alles zusammen sind doch wohl genug "Stellen". Und selbst wenn man den Login irgendwo her hat, dann ist nach der dritten falschen Kombination mit einer PIN Schluß. Wenn das nicht hochsicher ist, weiß ich nicht.

Weiterhin kann man bei dieser Art von Login ja noch nicht mal gezielt eine Sperre herbeiführen (wie beim Kontonummernlogin), um damit einen Neuversand der PIN auszulösen und diesen dann im Briefkasten abzufangen. Man hat ja üblicherweise nicht mal den Login, um die Sperren auslösen zu können. Alles in Allem ist das Verfahren wohl sehr viel sicherer, als so manch Anderes im Leben :-)
Angel
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Re: Nur fünfstellige PIN

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Gepostet: 24.06.2014 - 13:18 Uhr  ·  #10
Zitat geschrieben von msa
Gerade bei moderneren Logins (wie FI oder GAD oder Fiducia, aber auch div. andere) wird eben NICHT mehr die Kontonummer als Login hergenommen...

Für die ganz genauen Kollegen (ich spreche nun von der FI) sei hier ergänzt, dass es durchaus möglich ist, als Anmeldename die Kontonummer zu nutzen. Welchen Anmeldenamen der Kunde sich aussucht, überlassen wir ihm, und viele Kunden wünschen ausdrücklich die Kontonummer. Klar werden sie auf den Vorteil eines individuellen Anmeldenamens hingewiesen, um die Sicherheit zu erhöhen - und mehr können wir auch nicht tun.

Zitat geschrieben von msa
Weiterhin kann man bei dieser Art von Login ja noch nicht mal gezielt eine Sperre herbeiführen (wie beim Kontonummernlogin), um damit einen Neuversand der PIN auszulösen und diesen dann im Briefkasten abzufangen.

Stimmt, aber da die Kontonummer vielfach genutzt wird, ist eine gezielte Sperre theoretisch doch möglich. Aber: Wir versenden nie, niemals automatisch neue PIN nach einer Sperre. Mich würde mal interessieren, ob andere Banken das anders machen - ich kenne das gar nicht.

lg
Angel
msa
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Re: Nur fünfstellige PIN

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Gepostet: 24.06.2014 - 13:26 Uhr  ·  #11
Also heutzutage die Kontonummer als Alias zu setzen ist in meinen Augen grob fahrlässig! Klar gibt es immer wieder Leute, die das haben WOLLEN, aber wenn sie es immer noch machen, nachdem man ihnen die Hintergründe erklärt hat, dann sollen sie es machen. Aber dann auch mit allen Weiterungen dieses Tuns selbstverantwortlich leben.

Nur weil es unverbesserliche gibt, die Sicherheitsmöglichkeiten nicht nutzen, kann man aber nicht von mangelnder Sicherheit einer nur 5stelligen PIN reden.

Was das Versenden von neuen Zugangsdaten angeht - ich habe das auch noch nie erlebt, dass das automatisch passiert. Aber oben hatte ja ein Poster davon gesprochen... Aber auch wenn die neuen Daten dann erst "bestellt" zugesendet werden, kann der Angreifer ja trotzdem auf den Briefkasten achten und sie dann in der Folge da rausfischen. Aber auch dieser Vorgang hätte ja absolut nichts mit nur 5stelliger PIN zu tun...
DBuessen
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Re: Nur fünfstellige PIN

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Gepostet: 24.06.2014 - 16:43 Uhr  ·  #12
Zitat geschrieben von Angel

Stimmt, aber da die Kontonummer vielfach genutzt wird, ist eine gezielte Sperre theoretisch doch möglich. Aber: Wir versenden nie, niemals automatisch neue PIN nach einer Sperre. Mich würde mal interessieren, ob andere Banken das anders machen - ich kenne das gar nicht.


Moin,
habe vor ein paar Tagen gerade mal ein Paradebeispiel erlebt. Arbeite beim Bankzugang Sparkasse u. Programm B 4W mit fünfstelliger PIN.
Habe es tatsächlich mal geschafft - und per Zahlendreher eine Sperre des Bankzugangs produziert.
Da sich meine Zweigstelle der FördeSpKa ganz in der Nähe befindet, konnte ich kurze Zeit danach bereits die Sperre wieder aufheben lassen.

Vielleicht konnte der Mitarbeiter ja auf seinem Bildschirm erkennen, dass ich der Urheber dieser Falscheingaben war? :-/
KaterKarlo
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Re: Nur fünfstellige PIN

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Gepostet: 24.06.2014 - 20:15 Uhr  ·  #13
Ich würde auch sagen, dass eine fünfstellige PIN nicht zwangsläufig eine Sicherheitslücke darstellt. Man muss nur wissen, wie man damit verantwortungsbewusst umzugehen hat.
msa
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Re: Nur fünfstellige PIN

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Gepostet: 24.06.2014 - 20:55 Uhr  ·  #14
Zitat geschrieben von KaterKarlo
Man muss nur wissen, wie man damit verantwortungsbewusst umzugehen hat.

Wie mit dem Computer / dem Internet insgesamt.
onlbanker
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Re: Nur fünfstellige PIN

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Gepostet: 25.06.2014 - 06:28 Uhr  ·  #15
Zitat geschrieben von DBuessen
Vielleicht konnte der Mitarbeiter ja auf seinem Bildschirm erkennen, dass ich der Urheber dieser Falscheingaben war? :-/

Nein, konnte er nicht. Er sieht nicht einmal die IP, mit der da hantiert wurde.
Odin
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Re: Nur fünfstellige PIN

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Gepostet: 25.06.2014 - 08:30 Uhr  ·  #16
@onlbanker
Seit einem der letzten Release sehen wir in der Recherche auch die IP des Rechners von dem die Anfrage kam... das geht schon...

Od
onlbanker
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Re: Nur fünfstellige PIN

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Gepostet: 25.06.2014 - 10:38 Uhr  ·  #17
Zitat geschrieben von Odin
Seit einem der letzten Release sehen wir in der Recherche auch die IP des Rechners von dem die Anfrage kam... das geht schon...

Danke für die Info.
OK, aber im Fall von DBuessen hätte ja erstmal ein Abgleich mit seiner IP stattfinden müssen, damit eine Zuordnung möglich wäre.
Odin
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Re: Nur fünfstellige PIN

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Gepostet: 25.06.2014 - 13:24 Uhr  ·  #18
Ich habe nicht geschrieben, das es sinnvoll ist... ;-) nur das es geht... ;-)

Od
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Re: Nur fünfstellige PIN

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Gepostet: 25.06.2014 - 13:25 Uhr  ·  #19
Zitat geschrieben von Angel

Mich würde mal interessieren, ob andere Banken das anders machen - ich kenne das gar nicht.


Hallo,

wir machen das auch nicht - was ich meinte, ist, dass wir nach Kundenkontakt (bei uns telefonisch) die Freigabe durchführen und halt die neuen Zugangsdaten versenden. msa hat das sehr schön beschrieben - sprich: wenn der Kunde die Zusendung "bestellt".

Die Freischaltung kann der Kunde bei uns aber auch direkt in der Filiale vornehmen lassen, wenn er z.B. zeitnah wieder mit Onlinebanking arbeiten möchte.

Alles in allem - um das Kernthema wiederaufzunehmen - eine fünfstellige PIN mit Sperre nach 3maliger Falscheingabe, Herausgabe der Sicherungsmittel/Zugangsdaten persönlich oder auf dem Postweg an den jeweiligen Teilnehmer durch die jeweilige Sparkasse oder Bank (Aktivierung wenn möglich in Verbindung mit einem individualisierten Anmeldevorgang) ist ausreichend sicher.

Das Suggerieren, dass mein Passwort nur dann sicher ist, wenn es aus 234 Zeichen (am besten noch mit Fettdruck, durchgestrichen, ins Quadrat genommen etc.pp. :-)) besteht und der Balken dahinter Grün wird, zeigt auch nur, dass man diesem Thema zumindest eine untergeordnete Beachtung zugewiesen hat ...
Seves1952
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Re: Nur fünfstellige PIN

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Gepostet: 26.06.2014 - 09:16 Uhr  ·  #20
Danke für die vielen Antworten.

Wenn ich das richtig verstehe, finden Sie die Eingabe der Kontonummer als Aliasname ein Sicherheitsrisiko. Weshalb? Was kann passieren?
Und welche Banken verwenden die Kontonummer noch als alias? Habe von Sparkasse und DKB gelesen...

Beste Grüße
Nadine Frei
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