iTAN-Verfahren unsicherer als von Banken behauptet

 
Stoney
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iTAN-Verfahren unsicherer als von Banken behauptet

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Gepostet: 26.08.2005 - 08:46 Uhr  ·  #1
maxxy
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Re: iTAN-Verfahren unsicherer als von Banken behauptet

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Gepostet: 26.08.2005 - 09:10 Uhr  ·  #2
Naja. Wobei man für diese Erkenntnis nicht unbedingt die RWTH Aachen braucht.

Ich meine: Neu ist die Erkenntnis über MITM (Man-in-the-Middle) Attacken nun wirklich nicht. Also irgendwie riecht es ein bisschen nach PR-Masche.

"Sie wollen einen Pentest, dann kontaktieren Sie uns doch: <email>"

Irgendwie muss man ja das Studium bezahlen :)
Stoney
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Re: iTAN-Verfahren unsicherer als von Banken behauptet

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Gepostet: 26.08.2005 - 09:17 Uhr  ·  #3
Das ist es ja... Ist nix neues und kann mir nicht vorstellen, dass es jemand in der Form behauptet hat, es sei denn man fragt einfach mal zum Ultimo am Schalter nach ;-)
maxxy
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Re: iTAN-Verfahren unsicherer als von Banken behauptet

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Gepostet: 26.08.2005 - 09:35 Uhr  ·  #4
Behauptet mit Sicherheit nicht. Auf jeden Fall eine PR-Masche. So versucht die RWTH Aachen mit Hilfe einiger Studenten ein wenig Geld in die Kasse zu bekommen. Ob da unbedingt ein Advisory - im Style von allgemeinen OS Lücken - notwendig ist.. Naja.. *Roll mit den Augen*
Angel
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Re: iTAN-Verfahren unsicherer als von Banken behauptet

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Gepostet: 26.08.2005 - 09:42 Uhr  ·  #5
Ist doch wieder klasse - erstmal Panik machen "alles doch unsicher!!!" und behaupten, die Kunden würden sich in trügerischer Sicherheit wiegen... ich freu mich schon auf die Kundenanrufe. Für uns sind diese "bahnbrechenden Erkenntnisse" ja nichts Neues, nur wenn ein unsicherer Kunde das sieht, dann fühlt er sich natürlich hintergangen, zumal ja für die iTAN auch kräftig Öffentlichkeitsarbeit betrieben wird.
maxxy
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Re: iTAN-Verfahren unsicherer als von Banken behauptet

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Gepostet: 26.08.2005 - 15:23 Uhr  ·  #6
Diese Panikmache dient allein dem Zwecke das so genannte RedTeam bekannt zu machen. Wer Heise mal häufiger verfolgt, weiss dass es da persönliche Bindungen zwischen verschiedenen Mitgliedern des RedTeam's und Heise Online gibt. Wer sich die Seite des RedTeams anschaut, sieht auch - das kommerzielle Interessen verfolgt werden.

Ziemlich fragwürdig! Und sich dann rauszureden, man möchte darauf aufmerksam machen, finde ich lächerlich. Ich glaube hier möchten diverse Leute endlich mal ein paar Beraterverträge abschliessen. Das natürlich unter dem Deckmantel sich persönlich als "Hacker" und "Experten" darzustellen. Wer seriös ist, hat sowas ehrlich gesagt nicht nötig.
Holger Fischer
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Re: iTAN-Verfahren unsicherer als von Banken behauptet

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Gepostet: 26.08.2005 - 17:29 Uhr  ·  #7
Sorry Leute,

die Einführung der i-TAN ist die eigentliche PR Masche! Sie hat noch nie dazu getaugt, das eigentliche Problem zu beheben. Das eigentliche Phishing wird nur erschwert (und auch nur erschwert, nicht unmöglich!) Und als Schutz vor anderen Szenarien hat es auch noch nie getaugt.
Bei der Erweiterung der FinTS 3.0 Spec. wurde bei einer der Varianten wenigsten dieses Manko "ausgehebelt". Hier gibt es die Möglichkeit der Bankensignatur auch im FinTS Dialog mit PIN und TAN. Nur Brauche ich dann auch keine iTAN mehr.

Gruß

Holger
maxxy
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Re: iTAN-Verfahren unsicherer als von Banken behauptet

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Gepostet: 26.08.2005 - 18:22 Uhr  ·  #8
@Holger: Da hast Du natürlich vollkommen Recht. Ich persönlich wollte die Problematiken nicht in Abrede stellen. Meiner Meinung nach ist sowieso nur HBCI in diesem Bereich momentan hinreichend sicher. Ich sage momentan und hinreichend aus zwei Gründen:

1.) Sicherheit ist ein Gefühl, was auf der Annahme beruht dass ich einem Verfahren vertrauen kann.
2.) Momentan - Es sind keine Attacken gegenüber dem Standard bekannt.

Zurück zu meinem Angriff auf die Verursacher dieser "Sommerloch"-Meldung. Ich bin immer vorsichtig mit Leuten, deren Hauptaugenmerk auf die Teilnahme an Seminaren, PR-Meldungen und dubiosen Advisories liegt. Zusätzlich werde ich dann hellhörig wenn sich solche Leute unter dem Deckmantel "Hacker" verkaufen wollen. Die Teilnahme an CCC Kongressen und das Halten von Vorträgen macht einen nicht automatisch zum "Hacker". Ihre Veranstaltungen von wegen "Capture the flag" oder ähnliches finde ich IMHO sowieso peinlich. Wenn ich schon lese, dass da nur "auserlesende" Persönlichkeiten teilnehmen können dann lache ich mich schlapp. Komisch eigentlich. Denn das widerspricht schon der Hacker-Philosophie. Ne ne.. Die Könner sind Leute wie Phenoelit (http://www.phenoelit.de) , The Hackers Choice (http://www.thc.org), (Ex.)Teso. Und komisch.. Die haben es nicht nötig ihre Seiten mit dubiosen Advisories zu füllen und sich als Pentester zu verkaufen.

Ich weiss -- Hat nicht unbedingt etwas mit dem Thema zu tun, ist mir allerdings wichtig dieses mal in der Öffentlichkeit zu erwähnen.

Was ich übrings viel wichtiger finde im Bereich Banking ist momentan folgendes Thema:

Poor prints exposing PIN numbers
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Soeben bei Yahoo entdeckt

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Gepostet: 26.08.2005 - 23:30 Uhr  ·  #9
mafi
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Re: iTAN-Verfahren unsicherer als von Banken behauptet

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Gepostet: 28.08.2005 - 10:22 Uhr  ·  #10
Hallo,

abgesehen davon, dass ich diese Sommerloch-Aufmacher auch für sehr unseriös halte, muss ich denen aber auch etwas Recht geben.

Ich lese mir Informationen fast immer zwei mal durch. Einmal als Info für mich (mit Vorwissen), und einmal als durchschnittlicher (ziemlich unbedarfter) Onlinebanking-Nutzer. Bei manchen Infos kommen da doch ziemlich unterschiedliche Ergebnisse raus.

Wenn also bei Bankkunden der Eindruck entsteht, dass es mit iTAN kein Phishing mehr gibt und alles 100%ig sicher ist, gibt es schon eine Berechtigung das zu zerstreuen.
Das sollte zwar nicht mit "Die bösen Banken..." anfangen, aber schon auf die Problematik hindeuten.


Gruß
Marc
MUpper
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Re: iTAN-Verfahren unsicherer als von Banken behauptet

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Gepostet: 08.09.2005 - 09:12 Uhr  ·  #11
Wenn ich hier so manches lese, genau wie in der Presse, wird mir echt schlecht !

Jeder weiss immer alles besser, alles ist schlecht, aber KEINER hat konkrete GUTE Vorschläge !

Wenn wir als Bank das ITAN Verfahren nicht einsetzen, schreit jeder danach und es heißt mal wieder, schau mal da die Bank hat keinen Bock Geld aus zu geben !

Führen wir es ein, dann heißt es, dass es nichts bringt, ist unsicher wie kann man sowas nur machen !

Wir als Bank wissen, dass die Einführung des ITAN Verfahrens keinen 100%tigen Schutz bietet, dass weiss jeder der im Internet arbeitet ! Aber wir tun was für die Sicherheit ! Und wir geben eine Menge Geld für diese aus !

Aus meiner Sicht, bringt das ITan Verfahren einiges, denn 98% der Betrugsfälle beruhen auf Trojanern, die beim Abschicken der Überweisung die TAN speichern und mitschneiden ! Dies wird über das ITAN Verfahren "momentan" dann nicht mehr möglicvh sein ! Auch wenn jetzt wieder jeder was anderes erzählt, ich weiss die meisten kennen sich viel viel besser aus, auch wenn die niemals bei einer Bank gearbeitet haben ^^

Wir Banken werden immer als Idioten hingestellt, dass wir keine Ahnung haben, dass wir uns nicht informieren etc. ! Sowas finde ich traurig, denn es werden Millionen jedes Jahr für diese Geschichte ausgegeben !

Wenn Ihr konkrete "GUTE" Vorschläge habt, wie man das OB 100% sicher macht, bin ich für diese offen !

Aber zum Glück haben die Banken keine Sicherheitsberater, die beispielsweise die Bundesregierung etc. beraten ;)
Captain FRAG
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Re: iTAN-Verfahren unsicherer als von Banken behauptet

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Gepostet: 08.09.2005 - 09:27 Uhr  ·  #12
@MUpper

Danke.
Die iTAN ist kein 100% Schutz, das weiss jeder, und es behauptet auch keiner.
Was sie abfangen kann ist Standard-Phishing und einfache Trojaner - und wer das als keinen Sicherheitsgewinn darstellen möchte redet für mich einfach nur politisch eingefärbt. Das kann ich nicht erst nehmen.

Auch Phisher gehen den Weg des geringsten Wiederstandes - warum sollten sie eine man-in-the-Middle Attackte starten wenn es einfachere Ziele gibt?
Das wir an besseren Systemen nicht vorbeikommen ist klar, die Signaturkarte in Verbindung mit Software oder auch als Legitimation im Internet wäre ein nächster und sinnvoller Schritt.
MUpper
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Re: iTAN-Verfahren unsicherer als von Banken behauptet

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Gepostet: 08.09.2005 - 09:49 Uhr  ·  #13
Zitat geschrieben von Captain FRAG
@MUpper

Danke.
Die iTAN ist kein 100% Schutz, das weiss jeder, und es behauptet auch keiner.
Was sie abfangen kann ist Standard-Phishing und einfache Trojaner - und wer das als keinen Sicherheitsgewinn darstellen möchte redet für mich einfach nur politisch eingefärbt. Das kann ich nicht erst nehmen.

Auch Phisher gehen den Weg des geringsten Wiederstandes - warum sollten sie eine man-in-the-Middle Attackte starten wenn es einfachere Ziele gibt?
Das wir an besseren Systemen nicht vorbeikommen ist klar, die Signaturkarte in Verbindung mit Software oder auch als Legitimation im Internet wäre ein nächster und sinnvoller Schritt.


Die Frage die sich immer stellt ist realtiv einfach ! Kosten - Nutzen Rechnung in Verbindung mit "einfachem OnlineBanking"

klar können wir Online Banking 100% Sicher machen, in dem der Kunde Anfangs eine Pin Eingibt, eine persönliche Chipkarte einlegt und nochmal eine Randommässige Frage gestellt bekommt.

Nur wenn ich 3 Stunden benötige um mich ins Online Banking einzuwählen und muss vorher 400 Euro dafür ausgeben, damit ich die Hardware habe, dann kann dies nicht im Interesse und der Bank liegen !

Es ist sehr schwierig hier einen sinnvollen Konsenz zu finden ! Ich denke die ITan ist ein guter und erster Schritt.

Das der Kundenrechner immer die erste Anlaufstelle ist, das wissen wir auch, muss aber auch dem Kunden klargemacht werden !

Ich telefoniere täglich mit sehr vielen Kunden und mir stehen die Haare zu berge, wenn ich höre das ein Großteil der Kunden keine Firewall haben, zwar einen Virenscanner, den aber nie aktuell gehalten !

Ich denke das Bewusstsein der Kunden MUSS mehr geweckt werden und die Kunden müssen begreifen, dass es zu 99% deren verschulden ist !

Habe ich eine anständige Firewall und einen anständigen Virenscanner und öffne nicht jede unbekannte Mail etc. ist dem schon sehr viel geholfen !

Man darf das Problem "unsicheres OnlineBanking" nicht NUR auf die Bank abwälzen, sonden MUSS den Kunden klarmachen, dass diese genau so viel tun müssen wie wir, aber leider in 90% der Fälle NICHTS tun !

Die Medien schreien immer das die Bank nichts tut, aber niemand spricht vom Kunden ! Und dies ist der größte Fehler, der bei jeder Berichtserstattung gemacht wird !
Angel
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Re: iTAN-Verfahren unsicherer als von Banken behauptet

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Gepostet: 08.09.2005 - 10:00 Uhr  ·  #14
Da paßt doch wieder das "Auto-Beispiel": Die Hersteller können noch so viele Airbags und was weiß ich nicht für technische Sicherheitsmaßnahmen in ein Auto einbauen - wenn du es wie bekloppt fährst und vor einen Baum setzt, bist du trotzdem dahin. :roll:
MUpper
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Re: iTAN-Verfahren unsicherer als von Banken behauptet

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Gepostet: 08.09.2005 - 10:09 Uhr  ·  #15
Zitat geschrieben von Angel
Da paßt doch wieder das "Auto-Beispiel": Die Hersteller können noch so viele Airbags und was weiß ich nicht für technische Sicherheitsmaßnahmen in ein Auto einbauen - wenn du es wie bekloppt fährst und vor einen Baum setzt, bist du trotzdem dahin. :roll:


ROFL Gutes Beispiel, so habe ich das noch nicht gesehen :P
maxxy
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Re: iTAN-Verfahren unsicherer als von Banken behauptet

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Gepostet: 08.09.2005 - 17:39 Uhr  ·  #16
Zitat geschrieben von MUpper
Wenn ich hier so manches lese, genau wie in der Presse, wird mir echt schlecht !


Wenn Du damit auf die angesprochende Meldung abzielst, bin ich bei Dir!

Zitat

Wenn wir als Bank das ITAN Verfahren nicht einsetzen, schreit jeder danach und es heißt mal wieder, schau mal da die Bank hat keinen Bock Geld aus zu geben !


Uhm. Eins ist sicher: Ich schreie nicht danach.. :)

Zitat

Führen wir es ein, dann heißt es, dass es nichts bringt, ist unsicher wie kann man sowas nur machen !


Im Prinzip müsstest Du sagen: Es bietet keine HINREICHENDE Sicherheit - Nichts ist sicher. Sondern ein Verfahren kann nur - mangels besserem Wissen - als sicher betrachtet betrachtet werden.

Zitat

Wir als Bank wissen, dass die Einführung des ITAN Verfahrens keinen 100%tigen Schutz bietet, dass weiss jeder der im Internet arbeitet ! Aber wir tun was für die Sicherheit ! Und wir geben eine Menge Geld für diese aus !


Schlecht! Hier könnte man fragen: Warum bietet man dann sowas an?

Zitat

Aus meiner Sicht, bringt das ITan Verfahren einiges, denn 98% der Betrugsfälle beruhen auf Trojanern, die beim Abschicken der Überweisung die TAN speichern und mitschneiden ! Dies wird über das ITAN Verfahren "momentan" dann nicht mehr möglicvh sein ! Auch wenn jetzt wieder jeder was anderes erzählt, ich weiss die meisten kennen sich viel viel besser aus, auch wenn die niemals bei einer Bank gearbeitet haben ^^


Drehen wir die Beweislast doch mal um: Warum soll das aus Deiner Sicht sicher sein? Selbst Einmalkennwörter sind bei MITM-Attacken nicht zuverlässig. Es geht doch um ein Verfahren, was MITM Attacken gar nicht erst ermöglicht. Sprich: Der Übertragungsweg muss in jeglicher Hinsicht HINREICHEND sicher sein.

Zitat

Wir Banken werden immer als Idioten hingestellt, dass wir keine Ahnung haben, dass wir uns nicht informieren etc. ! Sowas finde ich traurig, denn es werden Millionen jedes Jahr für diese Geschichte ausgegeben !


Nur weil ich Millionen für irgendwas ausgebe, muss das Ergebnis nicht stimmen!

Zitat

Wenn Ihr konkrete "GUTE" Vorschläge habt, wie man das OB 100% sicher macht, bin ich für diese offen !


Frag mal das Red Team :)

Zitat

Aber zum Glück haben die Banken keine Sicherheitsberater, die beispielsweise die Bundesregierung etc. beraten ;)


Was IMHO aber dringend nötig ist. Ich finde alte Mainframer helfen da nicht gerade weiter.
Stoney
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Re: iTAN-Verfahren unsicherer als von Banken behauptet

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Gepostet: 09.09.2005 - 11:55 Uhr  ·  #17
rgerhard
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Re: iTAN-Verfahren unsicherer als von Banken behauptet

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Gepostet: 09.09.2005 - 12:58 Uhr  ·  #18
Zitat geschrieben von MUpper


Ich telefoniere täglich mit sehr vielen Kunden und mir stehen die Haare zu berge, wenn ich höre das ein Großteil der Kunden keine Firewall haben, zwar einen Virenscanner, den aber nie aktuell gehalten !

Habe ich eine anständige Firewall und einen anständigen Virenscanner und öffne nicht jede unbekannte Mail etc. ist dem schon sehr viel geholfen !



Wer glaubt mit einer Desktopfirewall einen Sicherheitsgewinn zu haben, sollte mal einen Blick auf "www.linkblock.de" werfen und sich ansehen was dort zu "Personal Firewalls" geschrieben steht.

gruß

Rainer
Captain FRAG
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Re: iTAN-Verfahren unsicherer als von Banken behauptet

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Gepostet: 09.09.2005 - 13:38 Uhr  ·  #19
Zitat geschrieben von ia3.org

Die Sicherheit des iTAN-Verfahren hängt von der Anzahl und dem Umgang mit indizierten Transaktionsnummern ab. Die Erfolgswahrscheinlichkeit eines Phishers ist umgekehrt proportional zur Anzahl der unbenutzten iTANs, und proportional zur Anzahl der Fehlversuche, bei denen das Konto gesperrt wird. Bei nur noch 20 unbenutzten Transaktionsnummern und drei Fehlversuchen liegt die Erfolgswahrscheinlichkeit eines Phishers bei 15%, mit einer gestohlenen iTAN Zugang zum Konto zu erhalten. Diese Erfolgswahrscheinlichkeit ist für einige der beobachteten Phishing-Angriffe wesentlich größer, da dort mehr als eine TAN abgefragt wurde.

Beim iTAN-Verfahren der Postbank sind drei Fehlversuche möglich. Die Liste der iTANs kann restlos aufgebraucht werden, oder der Kunde kann zu jeder Zeit kostenlos eine neue iTAN-Liste anfordern und mit einer alten iTAN aktivieren. Wir empfehlen daher, iTAN-Listen zu erneuern, wenn die Hälfte der iTANs verbraucht ist, um die Erfolgswahrscheinlichkeit eines Phishers klein zu halten.


Hm,
wenn sie so auf die Postbank eingehen sollten sie auch sagen das der Phisher nur die HBCI-PIN/TAN Schnittstelle ansprechen müsste und dort jede erphiste noch unbverbrauchte TAN-Nummer gültig ist.

Siehe www.postbank.de/itan

Zitat geschrieben von Postbank.de
Wenn Sie mit einer Finanzsoftware arbeiten, z.B. WISO-Mein Geld, Quicken o.ä., können Sie wie gewohnt Ihre Online-Geschäfte abwickeln. Sie geben weiterhin Ihre Transaktionen mit einer beliebigen, von Ihnen gewählten TAN frei


Soviel auch zum Thema Sicherheitsuntersuchungen von Experten

Ich will hier der PB nichts unterstellen, aber die Formulierung lässt so nicht erkennen das mit Aktivierung des iTAN Systems durch den Kunden die Softwareschnittstelle nicht mehr nutzbar ist....
Korrekturen erwünscht und vor allem ERHOFFT!
Mike64
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Re: iTAN-Verfahren unsicherer als von Banken behauptet

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Gepostet: 09.09.2005 - 16:03 Uhr  ·  #20
Zitat
das mit Aktivierung des iTAN Systems durch den Kunden die Softwareschnittstelle nicht mehr nutzbar ist


Das ist ja genau der Joke bei der "Sicherheitssteigerung" der PoBa.
Habe es mit einem meiner Kunden getestet: Beim Internetbanking greift das iTAN-
Verfahren, bei der Softwareschnittstelle ist jede TAN verwendbar.
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